Bezin 2.0

[The_Lord_of_Midnight]

Zitat von snake22

Benzinmotor schon lange gesundheitsschädlicher als Dieselmotor?

Wie gesagt, hast du schon einen Benziner mit Partikelfilter gesehen ?
Obwohl die mittlerweile einen ganz erheblichen Partikelausstoß haben ?
Beim Diesel ist ein Partikelfilter seit langer Zeit obligatorisch, da ist das schon lange kein Thema mehr.
Das ist ein sehr großes Gesundheitsrisiko, denn einer der häufigsten Todesursachen sind Atemwegserkrankungen.

Zitat von snake22

Stimmt schon, Grenzwerte sollten für alle gleich sein

Wie gesagt, das passiert sowieso.
Siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm
Manche Leute sehen mit der Euro6-Abgasnorm sogar das Ende des Dieselmotors gekommen.
Ich sehe das nicht, es wird nach wie vor für unterschiedliche Einsatzzwecke unterschiedliche Präferenzen geben.

Zitat von snake22

(wie auch die Mineralölsteuer es sein sollte), das muss also dementsprechend auch für Benzin-Motoren gelten. Aber grundsätzlich werden Dieselfahrer derzeit allgemein stark bevorzugt.

Ich habe mir mal die letzte Dieselrechnung hergenommen:
Da steht:
Gesamtbetrag: Euro 92,36
Steueranteil: Euro 41,01
Nettowert: Euro 51,35

Bei der Benzinrechnung habe ich leider keine Aufschlüsselung gefunden.
Hast du eine Benzinrechnung, wo das so ausgeführt wurde, damit wir vergleichen können, wie groß der Unterschied ist ?

Ich finde nämlich, daß deine Einschätzung der starken Bevorzugung der Dieselautos etwas hysterisch ist.

Nimm mal z.b. die Nova her.
Dabei sind die Dieselautos ganz klar benachteiligt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftfa..._Steuerpflicht
nach dem MVEG–Verbrauch gemäß Richtlinie 93/116 EWG [Bearbeiten]
bei benzingetriebenen Fahrzeugen und Fahrzeugen mit Motoren mit anderen Kraftstoffarten
Prozentsatz = ("MVEG-Verbrauch" – 3) × 2
bei dieselgetriebenen Fahrzeugen
Prozentsatz = ("MVEG-Verbrauch" – 2) × 2

Und dann musst du noch berücksichtigen, daß ein Dieselmotor gleich ein paar Tausend Euro mehr kostet als der Benziner, du zahlst also bei der Anschaffung doppelt und dreifach drauf.
Höhere Nova, höherer Anschaffungspreis, höhere Umsatzsteuer.
Es dauert also ziemlich lange, bis sich der Mehrpreis für den Benzinmotor amortisiert, wenn man keine hohe Jahres-Km-Leistung hat und kein schweres Fahrzeug.

Zitat von snake22

Und welche Minister fahren Benzinfahrzeuge

Ich weiß nicht, das musst du beantworten.
Du hast doch zuerst die Behauptung aufgestellt, daß die Minister angeblich alle Dieselautos fahren würden.
Ich gehe davon aus, daß die Reichen sich um den Treibstoffpreis wenig scheren und selbstverständlich zum Benziner greifen.
Und ja, selbstverständlich haben die Luxusautos vorrangig Benzinmotoren und keinen Dieselmotor.
Darauf wolltest du doch hinaus, oder nicht ?

Zitat von snake22

Habe jetzt nichts mit deren Fuhrpark zu tun, aber bis jetzt sind mir als Ministerfahrzeuge hauptsächlich Audi (A8?) und BMW (7er?) aufgefallen, ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass das keine Diesel-Fahrzeuge sind, wo doch gerade diese beiden Marken Diesel so extrem forcieren und die Benzin-Varianten deutlich mehr verbrauchen mangels ähnlicher Optimierungs-Bemühungen.

Glaubst du nicht, daß du dir das so zurechtrückst, wie du es dir (als Benzinerfahrer ) gerne wünschen würdest ?
Die Realität sieht wohl eher so aus:
.) Kein Hersteller forciert einen Dieselmotor. Im Gegenteil, es gibt praktisch immer mehr Benzinmotoren.
.) Die Hersteller können nichts verkaufen, was keiner kaufen will, so einfach ist das.
.) Hast du schon mal überlegt, daß die Benziner deswegen mehr verbrauchen, weil der Benzinmotor einfach das wesentlich ineffizientere Konzept ist und daß der Benzinmotor schon ziemlich ausgereizt ist ?
.) Hast du schon mal überlegt, daß es Benzinmotoren schon wesentlich länger gibt als Dieselmotoren ? Das es das keine hinreichenden Bemühungen zur Weiterentwicklung gegeben haben soll, das ist bestenfalls eine Verschwörungstheorie.

Warum akzeptierst du nicht, daß beide Konzepte nebeneinander wichtig und sinnvoll sind ?
Dir ist schon bewußt, daß man bei der Raffination das Verhältnis von Benzin und Diesel nicht beliebig verschieben kann und daß sich daher die Entweder-oder-Frage gar nicht stellt ?

Und was ist mit dem wesentlich niedrigeren Co2-Ausstoß der Dieselmotoren ?
Ist das nicht auch ein wichtiges Kriterium ?

[rev.antun]

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Gesamtbetrag: Euro 92,36
Steueranteil: Euro 41,01
Nettowert: Euro 51,35

US durchschnittspreis 3,66 USD = EUR 0,74 je liter INKL STEUER !

[mind]

Es darf nicht vergessen werden, dasz die Raffinerie das Verhaeltnis von verschiedenen Produkten (Raffineriestufen), also Diesel, Benzin,Kerosin, bis zum Teer,....nicht beliebig veraendern kann. Also wenn alle Diesel fahren wurden, taet eine Menge Benzin übrig bleiben.
Der niedrigere CO2 Ausstosz der Diesel, liegt hauptsaechlich in durchschnittlich niedrigeren Verbrauch begruendet.

Warum beim Benziner nicht auch mehr (Niederdruck)Turbos gibt, ist mir ein Raetsel, denn auch der Diesel konnte erst sein Potential mit den Turbo entwickeln.
Der Saab oder Volvo hatte mal (oder hat noch) ein paar, da wurden Dieseltypische Drehmomentverlaeufe mit Benzinertypischen Drehzahlbereichen erreicht.

[The_Lord_of_Midnight]

Zitat von mind

Warum beim Benziner nicht auch mehr (Niederdruck)Turbos gibt, ist mir ein Raetsel, denn auch der Diesel konnte erst sein Potential mit den Turbo entwickeln.

Ich denke, weil es beim Benziner vor allem auch auf die Herstellungskosten ankommt.
Da kann man dann gleich zum Diesel greifen, der braucht dann trotzdem weniger und kostet auch nicht viel mehr.

[TONI_B]

Zitat von The_Lord_of_Midnight

.) Kein Hersteller forciert einen Dieselmotor. Im Gegenteil, es gibt praktisch immer mehr Benzinmotoren...

Woher hast du diese Weisheit?

Ich hatte gestern das Vergnügen einen Vortrag eines Entwicklungsingenieurs von BMW Steyr zu hören: der Diesel wird extrem forciert! EURO6-Norm ist mit Benzinern gar nicht so einfach zu erreichen!

[The_Lord_of_Midnight]

Zitat von TONI_B

Woher hast du diese Weisheit?

Ich hatte gestern das Vergnügen einen Vortrag eines Entwicklungsingenieurs von BMW Steyr zu hören: der Diesel wird extrem forciert! EURO6-Norm ist mit Benzinern gar nicht so einfach zu erreichen!

Woher hast du diese Weisheit?
Bzw, ums etwas freundlicher als du zu formulieren:
Kannst du das etwas präziser definieren, inwiefern der Diesel forciert angeblich forciert wird ?
Haben sie das auch gesagt, oder hat da einfach nur ein Diesel-Entwickler sein Produkt verkauft ?

Meiner Einschätzung nach wird der Diesel in dem Sinne forciert, daß der Benziner bereits ziemlich ausgereizt ist und da man mit einem Benziner einfach keine Chance hat, den Verbrauch eines Dieselmotors zu erreichen.

Aber davon, daß kein Benzinmotor mehr angeboten werden soll, davon ist keine Rede !
Im Gegenteil, das Angebot an Benzinmotoren ist immer noch weit größer.
Aber wenn der Kunde sowas nicht kauft, dann kann es der Hersteller auch nicht verkaufen und wird langfristig in Konkurs gehen, wenn er auf die Kundenwünsche nicht eingeht.
Das ist der Punkt, genau darum geht es.
Die Kunden wollen sparsame Motoren, vor allem in diesen Zeiten mit immer weiter steigenden Treibstoffpreisen.
Es gibt bereits Länder mit Preisen von über 2 Euro pro Liter !

Und bezüglich der Abgasnorm Euro 6:
Meinst du nicht, daß das mit dem Diesel ebenso schwer ist ?
Vielleicht noch schwieriger ?
Wenn man solche Behauptungen in den Raum stellt, dann wäre es hilfreich, etwas präziser zu sein.
Also was genau ist das Problem beim Benziner mit Euro 6 ?
Weil sie keine Partikelfilter einbauen wollen, oder haben sie das genauer ausgeführt bei dem Vortrag ?

[Satan_666]

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Meiner Einschätzung nach wird der Diesel in dem Sinne forciert, daß der Benziner bereits ziemlich ausgereizt ist und da man mit einem Benziner einfach keine Chance hat, den Verbrauch eines Dieselmotors zu erreichen.

http://www.heise.de/newsticker/meldu...en-949207.html

[The_Lord_of_Midnight]

Zitat von Satan_666

http://www.heise.de/newsticker/meldu...en-949207.html

Wenn das so einfach wäre, würde es den Motor schon längst geben.
Aber wenn es eine Möglichkeit gibt, damit zuverlässig über ca. 10 Jahre und mehrere Hunderttausend Km auch die Euro 6 Abgasnorm zu erfüllen, dann hat das System eine Chance.

Zitat von TONI_B

Was ist daran unfreundlich?

Für mich hört es sich nicht nett an, wenn man jemanden fragt, wo er "diese Weisheit" herhat.
Das hört sich für mich nicht nach Dialog, sondern nach einem zynischen Kommentar an.

Zitat von TONI_B

Hatte ich doch geschrieben! Weil mit einem Diesel die EURO6 Norm wesentlich leichter zu erfüllen ist! Beim Diesel ist man auch heute schon so weit - beim Benziner nicht.

Würde mich sehr wundern, aber wir werden das ja in wenigen Jahren sehen.
Inwiefern das schwierig oder einfach ist, ist auch nicht das Problem des Kunden.
Das müssen die Ingenieure der Hersteller bewältigen.
Für den Kunden zählt dann nur, was es kostet und was es bringt.
Ich bezweifle jedenfalls stark, daß es eine Euro6-Abgasnorm geben wird, die den Einsatz des Benzinmotors verhindern wird.
Das die Herstellung teurer und aufwändiger wird, das ist klar.
Aber das ist doch der Sinn der unterschiedlichen Abgasnormen für Benzin und Dieselmotoren.
Damit wird verhindert, daß rückständige Hersteller oder minderwertige Produkte bei uns auf den Markt kommen, bzw. damit wird natürlich auch die Abgasbelastung besonders in Großstädten nach den derzeitigen technischen Möglichkeiten verhindert.
Aber niemand wird den Benzin- oder Dieselmotor als ganzes verhindern.
Das hilft keinem, das wäre eine Katastrophe.

Zitat von TONI_B

Das war ein ehemaliger Schüler, der nun in leitender Position in Stey beim BMW in der Diesel-Entwicklung tätig ist! Es war also keine Produkt-Demo oder eine Verkaufsveranstaltung, sondern ein rein technischer Vortrag!

Man kann alles von verschiedenen Seiten betrachten.
Ein Techniker wird dir die technische Problematik darlegen.
Ein Kostenrechner wird sich mit den Produktionskosten befassen.
Ein Kaufmann wird sich um den Absatz kümmern.
Jedenfalls muss man sehr aufpassen, aus einem Kommentar einer Person gleich zu große Rückschlüsse auf die Zukunft zu machen.
Also nur weil z.b. ein Techniker sagt, daß es mit der Euro6 Abasnorm beim Benzinmotor Schwierigkeiten gibt, muss man noch lange nicht panisch werden und meinen, damit wäre der Benzinmotor gestorben.

Zitat von barns

Vielleicht darum:

Emissionsunterschiede: Diesel- und Ottomotor im Vergleich

• Dieselmotoren emittieren, je nach Zulassungsdatum, innerorts 100 mal (Euro III) bis 150 mal (Euro IV) mehr Partikel (bezogen auf ihre Masse) als ein Benzinmotor mit geregeltem Katalysator, bezogen auf ihre Anzahl sogar bis zu tausendfach mehr.

Quelle: http://www.kein-diesel.at/seite14.htm

Du hast dir aber schon das Datum angesehen ?
Das war 1999, also ca. vor 13 Jahren.
Natürlich war es sehr wichtig, daß sich jemand um die Partikel beim Direkt-Einspritz-Dieselmotor kümmert.
Aber heute ist das Thema gelöst, es hat praktisch jeder Dieselmotor einen Partikelfilter, damit reduzieren sich die Partikel auf weniger als 1% der damaligen Menge.
Nur wer kümmert sich jetzt um all die neuen Direkteinspritz-Benziner ?
Der Vergleich bezog sich natürlich nur auf Benziner ohne Direkteinspritzung.
Mit Direkt-Einspritzung gibt es beim Benziner genau das gleiche Problem als damals beim Diesel.
Ist es nicht egal, ob sehr viele Menschen aufgrund der Diesel-Partikel sterben oder aufgrund der Benzin-Partikel ?
Warum steht da keiner auf und protestiert ?
Das ist es, was ich nicht ganz verstehen kann.

Zitat von snake22

Doch, gerade die deutschen Marken wie BMW, Mercedes, Opel und der gesamte Volkswagen-Konzern haben doch immer besonders Diesel forciert. Bei Audi beispielsweise ging das sogar so weit, dass man sogar Rennwägen mit Dieselantrieb konstruiert hat, was wohl auch wichtig für das Diesel-Marketing war (http://de.wikipedia.org/wiki/Audi_R10_TDI). Gerade Audi hat auch mit aller Kraft versucht (bzw. tut es noch immer) Diesel in den USA populär zu machen. Da kann man doch wohl von "Diesel forcieren" sprechen.

Nur weil EIN Hersteller EINEN Rennwagen mit Diesel einsetzt, ist das noch lange kein forcieren.
Wenn ich es richtig verstanden habe, hat man das wegen des geringeren Treibstoffverbrauches gemacht, deswegen muss man seltener tanken.
Und das höhere Drehmoment des Dieselmotors ist sicher auch ein Vorteil.
Hat wahrscheinlich auch was mit Änderungen im Reglement zu tun.
Aber da lasse ich mich gerne von Experten aus dem Rennsport überzeugen, wenn es andere Gründe gibt ?

Und das ein Hersteller in den USA versucht, den Diesel zu pushen, ist doch wohl klar.
Wenn dieser Hersteller im Bereich des Dieselmotors die sparsamsten und fortschrittlichsten Motoren anbieten kann, dann möchten sie diesen Vorteil natürlich auch umsetzen.
Das hat einfach kaufmännische Gründe.
Genau aus dem gleichen Grund will man natürlich auch die DSG-Getriebe verkaufen.
Dabei hatte man ja anfangs praktisch ein Alleinstellungsmerkmal.
Mittlerweile gibts Doppelkupplungs-Automaten auch von anderen Herstellern.
Der Punkt ist, wenn man Kunden mal von seiner Unique selling proposition überzeugt hat, dann wird der nicht mehr so schnell wechseln.
Damit kann man viel Geld verdienen, so einfach ist das.

Zitat von snake22

Und das "praktisch immer mehr Benzinmotoren" ist eben der Grund, den du für Dieselmotoren verwendet hast, die Nachfrage.

Die einfache Wahrheit ist, daß es für beides Nachfrage gibt.
Weil beide Konzepte für verschiedene Einsatzzwecke besser geeignet sind.
Mal abgesehen von Fanatikern, für die es z.b. außer dem Benzinmotor nichts gibt und die selbst dann einen Benziner kaufen, wenn sie doppelt so viel für den Treibstoff bezahlen müssen.
Das hat dann aber nichts mehr mit Vernunft zu tun.

Zitat von snake22

Und JETZT wird mal endlich wieder was auf dem Gebiet der Benziner weiterentwickelt, das ist noch lange nicht völlig ausgereizt.

Warum hängst du eigentlich so am Benzinmotor ?
Das kann uns als Kunden doch egal sein.
Beides hat seine Berechtigung.
Mit einseitiger Stimmungsmache und mit seit Jahrzehnten veralteten Vorurteilen kommst du heute jedenfalls nicht mehr weit.

Zitat von snake22

Bei Dieselmotoren werden schon seit recht langer Zeit die sehr aufwendigen Turbomotoren gebaut, u.a. bei VW TDi genannt, das Benziner-Äquivalent, TSi (wie auch immer es bei anderen Marken heißt, weiß nicht, ob z.B. das MultiJet von Fiat z.B. vergleichbar ist oder ein ganz anderes Konzept, habe mich damit nicht so sehr beschäftigt) ist jedoch erst seit sehr wenigen Jahren auf dem Markt und wird jetzt erst weiter ausgebaut.

Ich glaube, das hat mit den Vorteilen des jeweiligen Konzeptes zu tun.
Ein Benziner kann durch die billigere Herstellung punkten.
Daher tun sich die Hersteller beim Benzinmotor besonders schwer mit aufwändigen und modernen Systemen, ganz besonders bei den seit Jahren dringendst erforderlichen Partikelfiltern für Benzinmotoren !
Ich kann nur hoffen, daß die Lobbies das nicht verhindern, das wäre eine Katastrophe für das nächste Jahrzehnt.

Weiters ist der Benziner bei leichten Autos und im Kurzstreckenbetrieb vorteilhafter.
Und in der Luxusklasse wird sich wohl auch nicht so schnell was ändern.

Der Diesel befindet sich irgendwo in der Mitte und ist praktisch zwingend bei schweren Wagen und im Langstreckenbetrieb bzw. bei hoher Km-Leistung.

Ich glaube der Diesel hat enorm von den immer weiter verschärften Abgasnormen profitiert.
Beim Benziner konnte man die Abgasnormen bis jetzt immer relativ einfach auch mit Low-Tech-Motoren erfüllen.

Genau das wird sich beim Euro6 offensichtlich ändern.
Und das bewirkt dann sicher auch wieder große Investitionen bei den Benzinmotoren.

Was ganz sicher nicht passieren wird, ist daß eines der beiden Systeme verschwindet.
Das würde auch niemandem nützen, denn dann würden die Treibstoffpreise erst recht explodieren und wir hätten in kürzester Zeit ein sehr ernstes Problem.

Zitat von snake22

@barns: Danke, so hatte ich das eigentlich auch in Erinnerung, mit dem enormen Vielfachen an Partikelausstoß bei Dieselfahrzeugen.

Das war vielleicht vor 20 Jahren ein Problem.
Aber heute haben wir das gegenteilige Problem.
Heute verursacht ein Direkt-Einspritz-Benziner ein enorm vielfaches an Partikel im Vergleich zu einem Dieselfahrzeug.
Siehst du darin kein Problem ?

[TONI_B]

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Woher hast du diese Weisheit?
Bzw, ums etwas freundlicher als du zu formulieren:

Was ist daran unfreundlich?

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Kannst du das etwas präziser definieren, inwiefern der Diesel forciert angeblich forciert wird ?

Hatte ich doch geschrieben! Weil mit einem Diesel die EURO6 Norm wesentlich leichter zu erfüllen ist! Beim Diesel ist man auch heute schon so weit - beim Benziner nicht.

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Haben sie das auch gesagt, oder hat da einfach nur ein Diesel-Entwickler sein Produkt verkauft ?

Das war ein ehemaliger Schüler, der nun in leitender Position in Stey beim BMW in der Diesel-Entwicklung tätig ist! Es war also keine Produkt-Demo oder eine Verkaufsveranstaltung, sondern ein rein technischer Vortrag!

[TONI_B]

[quote=The_Lord_of_Midnight;2470893]Das hört sich für mich nicht nach Dialog, sondern nach einem zynischen Kommentar an.7quote]Warum hast du es dann wiederholt?

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Würde mich sehr wundern, aber wir werden das ja in wenigen Jahren sehen.
Inwiefern das schwierig oder einfach ist, ist auch nicht das Problem des Kunden.

Habe ich auch nicht geschrieben! Wie kommst du auf das?

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Ich bezweifle jedenfalls stark, daß es eine Euro6-Abgasnorm geben wird, die den Einsatz des Benzinmotors verhindern wird.

Sag, was liest du aus Antworten an Absurditäten heraus? Wo steht, dass es den Benzinmotor verhindert? Ich schrieb nur, dass es im Moment einfacher ist mit einem Dieselmotor die kommende EURO6 zu erfüllen.

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Man kann alles von verschiedenen Seiten betrachten.
Ein Techniker wird dir die technische Problematik darlegen.
Ein Kostenrechner wird sich mit den Produktionskosten befassen.
Ein Kaufmann wird sich um den Absatz kümmern.
Jedenfalls muss man sehr aufpassen, aus einem Kommentar einer Person gleich zu große Rückschlüsse auf die Zukunft zu machen.
Also nur weil z.b. ein Techniker sagt, daß es mit der Euro6 Abasnorm beim Benzinmotor Schwierigkeiten gibt, muss man noch lange nicht panisch werden und meinen, damit wäre der Benzinmotor gestorben.

Wer ist panisch? Dein komischen Interpretationen machen mir langsam Angst. Wie kann man bloß so viel in ein oder zwei einfache Sätze hinein interpretieren?