Bezin 2.0

[TONI_B]

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Woher hast du diese Weisheit?
Bzw, ums etwas freundlicher als du zu formulieren:

Was ist daran unfreundlich?

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Kannst du das etwas präziser definieren, inwiefern der Diesel forciert angeblich forciert wird ?

Hatte ich doch geschrieben! Weil mit einem Diesel die EURO6 Norm wesentlich leichter zu erfüllen ist! Beim Diesel ist man auch heute schon so weit - beim Benziner nicht.

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Haben sie das auch gesagt, oder hat da einfach nur ein Diesel-Entwickler sein Produkt verkauft ?

Das war ein ehemaliger Schüler, der nun in leitender Position in Stey beim BMW in der Diesel-Entwicklung tätig ist! Es war also keine Produkt-Demo oder eine Verkaufsveranstaltung, sondern ein rein technischer Vortrag!

[TONI_B]

@barns
Mittlerweile gilt aber EURO5 und EURO6 kommt 2014! Und da unterscheiden sich die Werte für Benziner und Diesel defacto nicht. Schon gar nicht bei den Partikel-Werten. Bei den Diesel-Motoren wird das nur mit Partikel-Filter gehen!

[The_Lord_of_Midnight]

Zitat von Satan_666

http://www.heise.de/newsticker/meldu...en-949207.html

Wenn das so einfach wäre, würde es den Motor schon längst geben.
Aber wenn es eine Möglichkeit gibt, damit zuverlässig über ca. 10 Jahre und mehrere Hunderttausend Km auch die Euro 6 Abgasnorm zu erfüllen, dann hat das System eine Chance.

Zitat von TONI_B

Was ist daran unfreundlich?

Für mich hört es sich nicht nett an, wenn man jemanden fragt, wo er "diese Weisheit" herhat.
Das hört sich für mich nicht nach Dialog, sondern nach einem zynischen Kommentar an.

Zitat von TONI_B

Hatte ich doch geschrieben! Weil mit einem Diesel die EURO6 Norm wesentlich leichter zu erfüllen ist! Beim Diesel ist man auch heute schon so weit - beim Benziner nicht.

Würde mich sehr wundern, aber wir werden das ja in wenigen Jahren sehen.
Inwiefern das schwierig oder einfach ist, ist auch nicht das Problem des Kunden.
Das müssen die Ingenieure der Hersteller bewältigen.
Für den Kunden zählt dann nur, was es kostet und was es bringt.
Ich bezweifle jedenfalls stark, daß es eine Euro6-Abgasnorm geben wird, die den Einsatz des Benzinmotors verhindern wird.
Das die Herstellung teurer und aufwändiger wird, das ist klar.
Aber das ist doch der Sinn der unterschiedlichen Abgasnormen für Benzin und Dieselmotoren.
Damit wird verhindert, daß rückständige Hersteller oder minderwertige Produkte bei uns auf den Markt kommen, bzw. damit wird natürlich auch die Abgasbelastung besonders in Großstädten nach den derzeitigen technischen Möglichkeiten verhindert.
Aber niemand wird den Benzin- oder Dieselmotor als ganzes verhindern.
Das hilft keinem, das wäre eine Katastrophe.

Zitat von TONI_B

Das war ein ehemaliger Schüler, der nun in leitender Position in Stey beim BMW in der Diesel-Entwicklung tätig ist! Es war also keine Produkt-Demo oder eine Verkaufsveranstaltung, sondern ein rein technischer Vortrag!

Man kann alles von verschiedenen Seiten betrachten.
Ein Techniker wird dir die technische Problematik darlegen.
Ein Kostenrechner wird sich mit den Produktionskosten befassen.
Ein Kaufmann wird sich um den Absatz kümmern.
Jedenfalls muss man sehr aufpassen, aus einem Kommentar einer Person gleich zu große Rückschlüsse auf die Zukunft zu machen.
Also nur weil z.b. ein Techniker sagt, daß es mit der Euro6 Abasnorm beim Benzinmotor Schwierigkeiten gibt, muss man noch lange nicht panisch werden und meinen, damit wäre der Benzinmotor gestorben.

Zitat von barns

Vielleicht darum:

Emissionsunterschiede: Diesel- und Ottomotor im Vergleich

• Dieselmotoren emittieren, je nach Zulassungsdatum, innerorts 100 mal (Euro III) bis 150 mal (Euro IV) mehr Partikel (bezogen auf ihre Masse) als ein Benzinmotor mit geregeltem Katalysator, bezogen auf ihre Anzahl sogar bis zu tausendfach mehr.

Quelle: http://www.kein-diesel.at/seite14.htm

Du hast dir aber schon das Datum angesehen ?
Das war 1999, also ca. vor 13 Jahren.
Natürlich war es sehr wichtig, daß sich jemand um die Partikel beim Direkt-Einspritz-Dieselmotor kümmert.
Aber heute ist das Thema gelöst, es hat praktisch jeder Dieselmotor einen Partikelfilter, damit reduzieren sich die Partikel auf weniger als 1% der damaligen Menge.
Nur wer kümmert sich jetzt um all die neuen Direkteinspritz-Benziner ?
Der Vergleich bezog sich natürlich nur auf Benziner ohne Direkteinspritzung.
Mit Direkt-Einspritzung gibt es beim Benziner genau das gleiche Problem als damals beim Diesel.
Ist es nicht egal, ob sehr viele Menschen aufgrund der Diesel-Partikel sterben oder aufgrund der Benzin-Partikel ?
Warum steht da keiner auf und protestiert ?
Das ist es, was ich nicht ganz verstehen kann.

Zitat von snake22

Doch, gerade die deutschen Marken wie BMW, Mercedes, Opel und der gesamte Volkswagen-Konzern haben doch immer besonders Diesel forciert. Bei Audi beispielsweise ging das sogar so weit, dass man sogar Rennwägen mit Dieselantrieb konstruiert hat, was wohl auch wichtig für das Diesel-Marketing war (http://de.wikipedia.org/wiki/Audi_R10_TDI). Gerade Audi hat auch mit aller Kraft versucht (bzw. tut es noch immer) Diesel in den USA populär zu machen. Da kann man doch wohl von "Diesel forcieren" sprechen.

Nur weil EIN Hersteller EINEN Rennwagen mit Diesel einsetzt, ist das noch lange kein forcieren.
Wenn ich es richtig verstanden habe, hat man das wegen des geringeren Treibstoffverbrauches gemacht, deswegen muss man seltener tanken.
Und das höhere Drehmoment des Dieselmotors ist sicher auch ein Vorteil.
Hat wahrscheinlich auch was mit Änderungen im Reglement zu tun.
Aber da lasse ich mich gerne von Experten aus dem Rennsport überzeugen, wenn es andere Gründe gibt ?

Und das ein Hersteller in den USA versucht, den Diesel zu pushen, ist doch wohl klar.
Wenn dieser Hersteller im Bereich des Dieselmotors die sparsamsten und fortschrittlichsten Motoren anbieten kann, dann möchten sie diesen Vorteil natürlich auch umsetzen.
Das hat einfach kaufmännische Gründe.
Genau aus dem gleichen Grund will man natürlich auch die DSG-Getriebe verkaufen.
Dabei hatte man ja anfangs praktisch ein Alleinstellungsmerkmal.
Mittlerweile gibts Doppelkupplungs-Automaten auch von anderen Herstellern.
Der Punkt ist, wenn man Kunden mal von seiner Unique selling proposition überzeugt hat, dann wird der nicht mehr so schnell wechseln.
Damit kann man viel Geld verdienen, so einfach ist das.

Zitat von snake22

Und das "praktisch immer mehr Benzinmotoren" ist eben der Grund, den du für Dieselmotoren verwendet hast, die Nachfrage.

Die einfache Wahrheit ist, daß es für beides Nachfrage gibt.
Weil beide Konzepte für verschiedene Einsatzzwecke besser geeignet sind.
Mal abgesehen von Fanatikern, für die es z.b. außer dem Benzinmotor nichts gibt und die selbst dann einen Benziner kaufen, wenn sie doppelt so viel für den Treibstoff bezahlen müssen.
Das hat dann aber nichts mehr mit Vernunft zu tun.

Zitat von snake22

Und JETZT wird mal endlich wieder was auf dem Gebiet der Benziner weiterentwickelt, das ist noch lange nicht völlig ausgereizt.

Warum hängst du eigentlich so am Benzinmotor ?
Das kann uns als Kunden doch egal sein.
Beides hat seine Berechtigung.
Mit einseitiger Stimmungsmache und mit seit Jahrzehnten veralteten Vorurteilen kommst du heute jedenfalls nicht mehr weit.

Zitat von snake22

Bei Dieselmotoren werden schon seit recht langer Zeit die sehr aufwendigen Turbomotoren gebaut, u.a. bei VW TDi genannt, das Benziner-Äquivalent, TSi (wie auch immer es bei anderen Marken heißt, weiß nicht, ob z.B. das MultiJet von Fiat z.B. vergleichbar ist oder ein ganz anderes Konzept, habe mich damit nicht so sehr beschäftigt) ist jedoch erst seit sehr wenigen Jahren auf dem Markt und wird jetzt erst weiter ausgebaut.

Ich glaube, das hat mit den Vorteilen des jeweiligen Konzeptes zu tun.
Ein Benziner kann durch die billigere Herstellung punkten.
Daher tun sich die Hersteller beim Benzinmotor besonders schwer mit aufwändigen und modernen Systemen, ganz besonders bei den seit Jahren dringendst erforderlichen Partikelfiltern für Benzinmotoren !
Ich kann nur hoffen, daß die Lobbies das nicht verhindern, das wäre eine Katastrophe für das nächste Jahrzehnt.

Weiters ist der Benziner bei leichten Autos und im Kurzstreckenbetrieb vorteilhafter.
Und in der Luxusklasse wird sich wohl auch nicht so schnell was ändern.

Der Diesel befindet sich irgendwo in der Mitte und ist praktisch zwingend bei schweren Wagen und im Langstreckenbetrieb bzw. bei hoher Km-Leistung.

Ich glaube der Diesel hat enorm von den immer weiter verschärften Abgasnormen profitiert.
Beim Benziner konnte man die Abgasnormen bis jetzt immer relativ einfach auch mit Low-Tech-Motoren erfüllen.

Genau das wird sich beim Euro6 offensichtlich ändern.
Und das bewirkt dann sicher auch wieder große Investitionen bei den Benzinmotoren.

Was ganz sicher nicht passieren wird, ist daß eines der beiden Systeme verschwindet.
Das würde auch niemandem nützen, denn dann würden die Treibstoffpreise erst recht explodieren und wir hätten in kürzester Zeit ein sehr ernstes Problem.

Zitat von snake22

@barns: Danke, so hatte ich das eigentlich auch in Erinnerung, mit dem enormen Vielfachen an Partikelausstoß bei Dieselfahrzeugen.

Das war vielleicht vor 20 Jahren ein Problem.
Aber heute haben wir das gegenteilige Problem.
Heute verursacht ein Direkt-Einspritz-Benziner ein enorm vielfaches an Partikel im Vergleich zu einem Dieselfahrzeug.
Siehst du darin kein Problem ?

[TONI_B]

[quote=The_Lord_of_Midnight;2470893]Das hört sich für mich nicht nach Dialog, sondern nach einem zynischen Kommentar an.7quote]Warum hast du es dann wiederholt?

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Würde mich sehr wundern, aber wir werden das ja in wenigen Jahren sehen.
Inwiefern das schwierig oder einfach ist, ist auch nicht das Problem des Kunden.

Habe ich auch nicht geschrieben! Wie kommst du auf das?

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Ich bezweifle jedenfalls stark, daß es eine Euro6-Abgasnorm geben wird, die den Einsatz des Benzinmotors verhindern wird.

Sag, was liest du aus Antworten an Absurditäten heraus? Wo steht, dass es den Benzinmotor verhindert? Ich schrieb nur, dass es im Moment einfacher ist mit einem Dieselmotor die kommende EURO6 zu erfüllen.

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Man kann alles von verschiedenen Seiten betrachten.
Ein Techniker wird dir die technische Problematik darlegen.
Ein Kostenrechner wird sich mit den Produktionskosten befassen.
Ein Kaufmann wird sich um den Absatz kümmern.
Jedenfalls muss man sehr aufpassen, aus einem Kommentar einer Person gleich zu große Rückschlüsse auf die Zukunft zu machen.
Also nur weil z.b. ein Techniker sagt, daß es mit der Euro6 Abasnorm beim Benzinmotor Schwierigkeiten gibt, muss man noch lange nicht panisch werden und meinen, damit wäre der Benzinmotor gestorben.

Wer ist panisch? Dein komischen Interpretationen machen mir langsam Angst. Wie kann man bloß so viel in ein oder zwei einfache Sätze hinein interpretieren?

[barns]

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Du hast dir aber schon das Datum angesehen ?
Das war 1999, also ca. vor 13 Jahren.
Natürlich war es sehr wichtig, daß sich jemand um die Partikel beim Direkt-Einspritz-Dieselmotor kümmert.
Aber heute ist das Thema gelöst, es hat praktisch jeder Dieselmotor einen Partikelfilter, damit reduzieren sich die Partikel auf weniger als 1% der damaligen Menge.
Nur wer kümmert sich jetzt um all die neuen Direkteinspritz-Benziner ?
Der Vergleich bezog sich natürlich nur auf Benziner ohne Direkteinspritzung.
Mit Direkt-Einspritzung gibt es beim Benziner genau das gleiche Problem als damals beim Diesel.
Ist es nicht egal, ob sehr viele Menschen aufgrund der Diesel-Partikel sterben oder aufgrund der Benzin-Partikel ?
Warum steht da keiner auf und protestiert ?
Das ist es, was ich nicht ganz verstehen kann.

Gibt es dazu Literatur?

[The_Lord_of_Midnight]

Es ist die Frage, was du unter Literatur verstehst ?
Ein Buch zu dem Thema ?
Oder eine wissenschaftliche Studie ?
Wie gesagt, hier gibt es einen Hinweis:
http://www.zeit.de/auto/2011-07/benziner-partikelfilter
Das zeigt eine Untersuchung, die der ADAC im Auftrag der Deutschen Umwelthilfe (DUH) und des ökologisch ausgerichteten Verkehrsclubs Deutschland (VCD) vorgenommen hat. Ihr zentrales Ergebnis, so teilten die beiden Verbände mit: Zwei repräsentativ ausgewählte Benziner mit Direkteinspritzung – ein VW Golf 1.2 TSI und ein BMW 116i – überschritten die Partikel-Grenzwerte, die für Diesel-Pkw gelten, vor allem im heißen Zustand um ein Mehrfaches.

[Christoph]

Siehe z.B.:
http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&...D8SpnGNb5nXvpw
http://www.kit.edu/besuchen/pi_2011_5276.php
http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&...J4c3omuN0AnvtQ
http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&...F3xcougqYHKVlg
http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&...swVfqLgfA_hcUQ

[The_Lord_of_Midnight]

Zitat von TONI_B

Warum hast du es dann wiederholt?

Ich habe gehofft, daß es dir hilft zu reflektieren.
Anscheinend nicht.

Zitat von TONI_B

Sag, was liest du aus Antworten an Absurditäten heraus? Wo steht, dass es den Benzinmotor verhindert? Ich schrieb nur, dass es im Moment einfacher ist mit einem Dieselmotor die kommende EURO6 zu erfüllen.

Wer ist panisch? Dein komischen Interpretationen machen mir langsam Angst. Wie kann man bloß so viel in ein oder zwei einfache Sätze hinein interpretieren?

Aus Gründen der psychischen Gesundheit würde ich dir empfehlen, dich um positive Interpretationen zu bemühen.

Wie auch immer, es wäre wirklich interessant gewesen, mehr Details zu den Kommentaren zu erfahren.

Also z.b. wo genau die Probleme beim Benzinmotor bezüglich der kommenden Euro6 Norm sind ?

In einem der Links von Christoph (danke dafür !) stand auch, daß die Partikelzahl für die Euro6-Norm für Benziner noch gar nicht entschieden ist:
http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&...J4c3omuN0AnvtQ

Ist das nur deswegen, weil sich die Lobbies wieder mal weigern wollen, sich festzulegen ?
Oder hat das einfach technische Gründe ?

Deswegen wäre es so interessant, mehr über die Details des Vortrages zu erfahren.
Der Kommentar, daß es beim Benziner derzeit größere Schwierigkeiten gibt ist zwar sehr nett und ich danke dir dafür.
Aber der alleine hilft uns nicht weiter, weil damit versteht man nicht, wo wirklich das Problem liegt.

Geht es nur darum, daß sich Hersteller wie BMW wieder mal weigern wollen, entsprechend effektive Abgasreinigungen für ihre Fahrzeuge einzubauen ?
Weil sie lieber das Geld vom Kunden selbst einstecken ?
Die höheren Kosten können nicht das Problem sein, denn so billig ist ein Bmw auch wieder nicht.

Gibst du keine Antwort, weil das bei dem Vortrag nicht klar gesagt wurde ?
Oder wurde euch verboten, über Details zu sprechen ?
Also musstest du ein NDA unterschreiben ?

[The_Lord_of_Midnight]

Was mich übrigens am meisten verblüfft ist, daß es derzeit nach wie vor keine Grenzen bezüglich der Co2-Emmissionen gibt.
Das wird alles nur über Steuern und Abgaben geregelt, wenn überhaupt !
Ist es deswegen, weil damit die ganzen Dreckschleudern der Gstopften nicht mehr möglich wären ?
Oder weil damit der Benzinmotor endlich auch in Bedrängnis kommen würde und man damit die Verteufelung des Dieselmotors nicht mehr aufrecht erhalten könnte ?

Ich habe mir auch nochmal meine letzten Benzin und Dieselrechnungen hergenommen, weil die Frage der Steuern aufgekommen ist:
Für Benzin habe ich beim letzten mal bezahlt:
1,439 Euro pro Liter
Diesel
1,499 Euro pro Liter

Die Frage nach dem Steuernanteil beim Benzinmotor wurde ja leider noch nicht beantwortet.
Hat keiner eine Benzinrechnung, wo der Steueranteil ersichtlich ist ?

Es ist also nicht unbedingt so, daß Diesel billiger ist, das ist schon lange kein Argument mehr.
Der Diesel hat wirklich nur noch den einen Vorteil, daß der Verbrauch niedriger ist, das ist alles.
Und man könnte sich noch wegen des wesentlich höheren Drehmoments für den Diesel entscheiden, aber das ist glaube ich nicht das wichtigste Argument.

Irgendwo in den Artikeln stand auch, daß die Abgasreinigung den Verbrauch angeblich stark erhöht.
Das muss nicht so sein.
Der aktuelle Alhambra und Sharan mit Dieselmotor hat serienmäßig eine Harnstoff (Adblue) Einspritzung.
Damit wird voraussichtlich auch die Euro6-Norm erfüllt, wenn diese mal endgültig festgeschrieben ist.

Verbrauchsnachteil sehe ich keinen.
Im Gegenteil, im Vergleich zum alten Sharan verbraucht der neue sogar ca. 1 Liter weniger.
Und das obwohl der neue 170 Ps und DSG hat, im Vergleich zum alten mit 140 PS.
Verbrauchs-Nachteil gibt es also nur bei veralteten Motoren bei rückständigen Herstellern, wenn diese noch herkömmliche Additive verwenden.

Ob es vergleichbare Lösungen auch für den Benzinmotor gibt, weiß ich nicht.
Aber sie werden nötig sein, denn das Thema Partikel und CO2 darf nicht ignoriert werden, diese Herausforderung müssen die Hersteller von Benzinmotor bewältigen.
Sonst kann sich der Benzinmotor nur im Low-Tech-Bereich beim Kleinstwagen halten.

[TONI_B]

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Ich habe gehofft, daß es dir hilft zu reflektieren.
Anscheinend nicht.

Danke, Herr Hobbypsychologe! Wie wäre es mit Selbstreflexion?

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Ist das nur deswegen, weil sich die Lobbies wieder mal weigern wollen, sich festzulegen ?

Geht es nur darum, daß sich Hersteller wie BMW wieder mal weigern wollen, entsprechend effektive Abgasreinigungen für ihre Fahrzeuge einzubauen ?
Weil sie lieber das Geld vom Kunden selbst einstecken ?
Die höheren Kosten können nicht das Problem sein, denn so billig ist ein Bmw auch wieder nicht.

Gibst du keine Antwort, weil das bei dem Vortrag nicht klar gesagt wurde ?
Oder wurde euch verboten, über Details zu sprechen ?
Also musstest du ein NDA unterschreiben ?

Aus Gründen der psychischen Gesundheit würde ich dir empfehlen, dich um positive Interpretationen zu bemühen.