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[Satan_666]

Zitat von Don Manuel

Ja, mir gelingt es auch nicht, Satan zu lesen, wie er sich verstanden fühlen will.

karl farkas hat einmal in einem seiner programme gesagt (keine ahnung, ob das zitat wirklich von ihm stammt oder er es sich nur "geliehen" hat):

"wir alle müssen einmal sterben; vielleicht sogar auch ich!"

und damit hat er es für mich auf den punkt gebracht.

nur weil bisher alle menschen (außer den derzeit noch lebenden) sterben haben müssen, ist noch lange nicht der beweis erbracht, dass ewiges leben unmöglich ist. es kann lediglich eine an sicherheit grenzende wahrscheinlichkeit geben, aber nie eine echte absolution.

und genau so will ich die aussagen eines physikers verstanden wissen: er kann maximal mit einer an sicherheit grenzenden wahrscheinlichkeit argumentieren, aber nie mit einer 100%igen wahrheit.

deswegen bleibt - für mich - immer noch platz für spekulation. für euch offenbar nicht.

[Don Manuel]

Für mich ist jede Menge Platz für Spekulation, sofern sie auf Basis und in voller Kenntnis dessen erfolgt, was schon mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erwiesen ist. Ansonsten ist dies die philosophische Form, das Rad ständig neu wieder zu erfinden. Unter einem gewissen Wissenslevel halte ich in Gegenwart auskunftsfreudiger Fachleute das Spekulieren für eine reine Zeitverschwendung. Umgelegt auf das Kernthema dieses Forums könnte man da durchaus Analogien finden. Da gibt es z.B. Fachleute für digitale Photographie - wenn da jemand ohne Ahnung von Linsengeometrie z.B. über ein völlig neues eckiges Optikdesign spekulieren würde, fänden sich wohl auch wenige offene Ohren

[TONI_B]

Zitat von Satan_666

und genau so will ich die aussagen eines physikers verstanden wissen: er kann maximal mit einer an sicherheit grenzenden wahrscheinlichkeit argumentieren, aber nie mit einer 100%igen wahrheit.

Aber genau das sagt doch die QuT!! Sogar jede Messung, jede Zustandsbestimmung ist nur eine Angabe von Wahrscheinlichkeiten! "Unser" Schrödinger hat dies bereits vor 100 Jahren mit der Aufenthaltswahrscheinlichkeit bzw. Heisenberg mit seiner Unschärferelation ein wenig später eindrucksvoll "bewiesen".

Zitat von Satan_666

deswegen bleibt - für mich - immer noch platz für spekulation. für euch offenbar nicht.

Wer hat denn das jemals gesagt? Es sind aber zwei verschiedene paar Schuhe, ob ich für einen bestimmten (Quanten)-Zustand nur Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen kann - und damit für ein gesamtes System. Oder ob ich das gesamte Gebäude der Naturwissenschaft durch philosophische Gedanken in Frage stelle.

Nochmal: das Gebäude der derzeitigen Naturwissenschaft ist ein gutes, das sich in vielen Bereichen absolut bewährt hat (=es stimmt, so lange es keinen Gegenbeweis gibt!). Es spricht aber absolut nichts dagegen, ja es ist sogar höchstwahrscheinlich, dass dieses Gebäude verbessert werden kann oder sogar muss, weil es da oder dort nicht perfekt passt. Dass heißt aber nicht, dass es grundlegend falsch ist. Ganz im Gegenteil: es kann nicht grundlegend falsch sein, sonst würdest du nicht posten können.

Platz für Philosophie, Fantasie, Spekulation ist immer - sonst gäbe es keine Weiterentwicklung unserer naturwissenschaftlichen(!) Weltbilder. ABER: es muss im Rahmen dieser Bilder bleiben - sonst funktioniert es prinzipiell nicht. Also Platz genug für Spekulationen.

[TONI_B]

Zitat von Don Manuel

Für mich ist jede Menge Platz für Spekulation, sofern sie auf Basis und in voller Kenntnis dessen erfolgt, was schon mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erwiesen ist. Ansonsten ist dies die philosophische Form, das Rad ständig neu wieder zu erfinden. Unter einem gewissen Wissenslevel halte ich in Gegenwart auskunftsfreudiger Fachleute das Spekulieren für eine reine Zeitverschwendung. Umgelegt auf das Kernthema dieses Forums könnte man da durchaus Analogien finden. Da gibt es z.B. Fachleute für digitale Photographie - wenn da jemand ohne Ahnung von Linsengeometrie z.B. über ein völlig neues eckiges Optikdesign spekulieren würde, fänden sich wohl auch wenige offene Ohren

Um bei dem Beispiel zu bleiben: Beugung begrenzt die Auflösung einer optischen Abbildung. Sagt unser wissenschaftliches Weltbild. Da kommen wir nicht drum herum.

Jetzt kann Satan_666 spekulieren, fantasieren - es ist so! Wenn wir die Beugung umgehen wollen, gibt es natürlich Möglichkeiten (zB Elektronenmikroskop oder Confokale Mikroskopie) - aber wiederum im Rahmen der Theorien.

[Satan_666]

es ist offensichtlich, dass du mich nicht vestehst, TONI_B.

Zitat von TONI_B

Jetzt kann Satan_666 spekulieren, fantasieren - es ist so! Wenn wir die Beugung umgehen wollen, gibt es natürlich Möglichkeiten (zB Elektronenmikroskop oder Confokale Mikroskopie) - aber wiederum im Rahmen der Theorien.

um bei diesem beispiel zu bleiben:

es gibt kamerasysteme, die ohne optischen linsen auskommen. canon experimentiert angeblich mit einer fotokamera, die auf laserlicht-impulsen basiert. sprich: sie schickt einen laserstrahl in eine bestimmte richtung und fängt das reflektierte licht auf - dann wird die richtung minimal verändert und der vorgang wiederholt. schön langsam wird damit ein bild erzeugt, welches einen extremen vorteil hat: es ist von vorne bis hinten absolut scharf. man braucht dann nur noch jedes einzelne pixel mit den entfernungsdaten zu kombinieren, und schon kann ich bequem zu hause am computer die schärfeebene dorthin setzen, wo ich sie haben möchte und die schärfentiefe so groß einstellen, wie ich es für gut empfinde. und es gibt keinerlei objektivfehler mehr, so wie wir sie heute kennen.

ähnlich könnte es doch auch der physik ergehen. was, wenn sich albert einstein geirrt hat und es doch teilchen oder strahlungen gibt, die sich schneller als das licht bewegen? das problem, das wir heute haben, liegt in der bauweise unserer heutigen messgeräte: solange diese auf den elektrischen strom basieren, werden wir kaum in der lage sein, teilchen zu entdecken, welche die lichtgeschwindigkeit überschritten haben. die KÖNNEN wir mit unseren mitteln gar nicht entdecken. dazu wäre eine technische revolution notwendig wie es damals die entdeckung des elektrischen stromes nach sich gezogen hat. und sollte es tatsächlich teilchen oder strahlungen geben, die schneller als licht sind - deren entdeckung würde unser weltbild gehörig in den grundfesten erschüttern.

zugegeben: muss nicht sein, dass es sowas gibt - aber es KANN sein.

[TONI_B]

Zitat von Satan_666

es ist offensichtlich, dass du mich nicht vestehst, TONI_B.

Das ist leicht möglich.

Zitat von Satan_666

es gibt kamerasysteme, die ohne optischen linsen auskommen. canon experimentiert angeblich mit einer fotokamera, die auf laserlicht-impulsen basiert. sprich: sie schickt einen laserstrahl in eine bestimmte richtung und fängt das reflektierte licht auf - dann wird die richtung minimal verändert und der vorgang wiederholt. schön langsam wird damit ein bild erzeugt, welches einen extremen vorteil hat: es ist von vorne bis hinten absolut scharf. man braucht dann nur noch jedes einzelne pixel mit den entfernungsdaten zu kombinieren, und schon kann ich bequem zu hause am computer die schärfeebene dorthin setzen, wo ich sie haben möchte und die schärfentiefe so groß einstellen, wie ich es für gut empfinde. und es gibt keinerlei objektivfehler mehr, so wie wir sie heute kennen.

Ja, aber das ist doch genau das Prinzip der Confokalen-Mikroskopie!!! Aber damit stellt sich doch die "Theorie" der Beugung bzw. der geometrischen oder Wellenoptik nicht als falsch heraus. Ganz im Gegenteil: die Confokale Abbildung passiert genau auf diesen Prinzipien. Und GENAU weil die Naturwissenschaftler Fantasie haben und auch manchmal querdenken, gibt es solche Erfindungen! Du glaubst ja gar nicht wie schnell es immer geht, wenn eine neue Theorie kommt (war so bei der RT und der QuT), das jemand sagt:"Da könnte man doch..." und über kurz oder lang wird so Ding realisiert. Nicht immer, aber sehr oft!

Zitat von Satan_666

ähnlich könnte es doch auch der physik ergehen. was, wenn sich albert einstein geirrt hat und es doch teilchen oder strahlungen gibt, die sich schneller als das licht bewegen? das problem, das wir heute haben, liegt in der bauweise unserer heutigen messgeräte: solange diese auf den elektrischen strom basieren, werden wir kaum in der lage sein, teilchen zu entdecken, welche die lichtgeschwindigkeit überschritten haben. die KÖNNEN wir mit unseren mitteln gar nicht entdecken. dazu wäre eine technische revolution notwendig wie es damals die entdeckung des elektrischen stromes nach sich gezogen hat. und sollte es tatsächlich teilchen oder strahlungen geben, die schneller als licht sind - deren entdeckung würde unser weltbild gehörig in den grundfesten erschüttern.

zugegeben: muss nicht sein, dass es sowas gibt - aber es KANN sein.

Hat es ja alles schon gegeben! Die Tachyonen tauchen immer wieder in gewissen Teiltheorien auf - haben sich aber im Standardmodell der Elementarteilchen nicht bewährt. Was verstehst du unter "Messgerät"? Damit du etwas beweisen kannst, das in den Bereichen liegt, die du ansprichst, brauchst du schon einen LHC...

[enjoy2]

mit dem könnte es auch funktionieren

[Baron]

Das war der LHC!

[Christoph]

Das würde das Müllproblem weltweit lösen, siehe Neapel, etc..

[Satan_666]

@ TONI_B:

bist du wirklich nicht in der lage, aufgrund eines beispieles ein PRINZIP zu erkennen? du brauchst nicht gleich dezidiert auf einen von mir geschriebenen umstand in exakter wissenschaftlicher manier zu reflektieren.

!!! es geht mir um das prinzip und nicht um eine detailfrage !!!

noch ein beispiel:

ich könnte jetzt ohne weiteres in frage stellen, ob die erde tatsächlich eine kugel ist. entweder ich glaube den ausführungen unserer wissenschaftler - oder ich bin skeptisch. weil warum sollten uns wissenschaftler nicht genauso anschwindeln wie es weltweit so gut wie alle politiker tun? sind ja alles nur menschen.

also was bleibt mir dann übrig? ich müsste halt selber versuchen, die behauptung zu beweisen, ob die erde nun wirklich eine kugel ist oder nicht. einfachste überlegung: ich gehe einfach schnurgerade des weges und irgendwann müsste ich auf diese art wieder am ausgangspunkt ankommen. stimmts?

nur: ist das jetzt ein beweis, dass die erde eine kugel ist? in meinen augen nicht, weil ich könnte ja auch einen leichten bogen gemacht haben und so einfach nur im kreis gegangen sein. also wäre ich dann gezwungen, diese problematik auf anderem wege in angriff zu nehmen.

was ich damit sagen will: vielleicht gelingt es mir tatsächlich, nachdem ich viele überlegungen angestellt und viel experimentiert habe, den beweis dafür zu erbringen, dass die erde eine flache scheibe ist oder eben eine kugel. kann sein. aber persönlich werde mir sehr, sehr schwer tun damit. einfach deswegen, weil mir in vielerlei hinsicht die dafür notwendige ausbildung fehlt. und damit bin ich einfach darauf angewiesen, das zu glauben, das mir leute versuchen zu erklären, die ich noch nicht mal persönlich kenne.

und gleich mal vorweg: nicht, dass ich daran zweifle, dass die erde eine kugel ist. aber es zeigt eindeutig, wie schwierig das verständnis für den einfachen mann auf der straße ist, wenn es um derartige erkenntnisse geht. ich wette, dass annähernd 100% der leute keinen wirklichen beweis vorbringen können, demzufolge die erde tatsächlich eine kugel wäre. und noch weniger leute können beweisen, dass ein atom so aufgebaut ist, wie es uns die wissenschaftler einzureden versuchen. und noch weniger beweiskraft haben die vielen, seitens der wissenschaftler aufgestellten theorien.

wenn mich also vor gericht jemand fragt, wie ein atom aufgebaut ist, muss ich leider sagen: ICH weiß das nicht.

und nochwas: ich habe mit verschiedenen, teilweise ziemlich gebildeten, leuten das folgende spielchen veranstaltet - nämlich: man möge mir erklären, wie ein verbrennungsmotor (benziner) funktioniert. und dabei kommt jedesmal das exakt gleiche ergebnis zustande:

antwort: ein gas/benzin gemisch wird in einem einem zylinder zur explosion gebracht und dadurch wird ein kolben nach unten gedrückt und das treibt eine kurbelwelle an - und von dieser wird die bewegungsenergie auf das gewünschte teil (räder) übertragen.

frage: ja, aber warum wird der kolben nach unten gedrückt?

antwort: weil sich das verbrannte gas/benzin gemisch ausdehnt und dadurch mehr platz verbraucht als vorher.

frage: ja, aber warum dehnt sich das gas/benzin gemisch beim verbrennen aus?

antwort: weil es heißer ist als vorher.

frage: warum braucht heißes gas/benzin gemisch mehr platz als kaltes?

antwort: weil sich dadurch die atome schneller und stärker hin- und herbewegen.

frage: ja, aber warum bewegen sich die atome dadurch schneller und stärker hin und her?

antwort: keine!!!

verstehe mich bitte richtig: es geht jetzt nicht darum, dass du mir diese letzte frage beantwortest - wäre auch witzlos, denn die nächste frage folgt dann auf den fuß; ich kann IMMER auf eine antwort mit einem "warum" reagieren - wie ein kleines kind. irgendwann ist der gescheiteste wissenschaftler am ende seiner erklärungsmöglichkeit angekommen und muss zugeben, es nicht zu wissen - somit wissen wir einfach nicht, warum ein verbrennungsmotor funktioniert.

und hier schließt sich für mich wieder der kreis: so wie ich erst dann tatsächlich erkennen kann, ob die erde eine scheibe oder eine kugel ist, wenn ich sie verlasse (also die gute alte erde eben von weit oben betrachte, also von "außerhalb" der erde) - genauso kann ich derartig simple fragen nach der funktionsweise eines verbrennungsmotors nur dann faktisch beantworten, wenn ich mich außerhalb der für uns geltenden physik befinde. ich bin überzeugt davon, dass es generell eine erklärungsmöglichkeit gibt, die der tatsächlichen realität entspricht. und genauso bin ich überzeugt davon, dass WIR nie an diesem punkt ankommen werden. was uns bleibt, ist lediglich eine mehr oder minder stimmige theorie zu entwickeln, ohne jemals einen realen wahrheitsbeweis antreten zu können.

und um jetzt nochmals auf meine ursprüngliche frage zu kommen: gibt es einen beweis für unseren freien willen?

für mich sieht es daher so aus: UNS wird dieser beweis oder auch gegenbeweis nie gelingen. aus dem selben grund, warum wir nie erklären werden können, wie ein verbrennungsmotor tatsächlich funktioniert. und genauso, wie es eine erklärung für das funktionieren eines verbrennungsmotors geben MUSS, muss es auch eine erklärung dafür geben, wie der freie wille funktioniert (falls es denn einen geben sollte) oder andernfalls warum es keinen freien willen geben kann.

und jetzt stelle ich mal eine theorie auf: ein regelwerk entsteht nicht im betroffenen system selbst, sondern wird außerhalb dessen definiert - was bedeutet, dass unsere physik ihren ursprung außerhalb unseres universums haben muss und daher nur dort in ihrer gesamtheit betrachtet werden kann.