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[Don Manuel]

Die "Wissenschaft" hat sich eigentlich nur in der europäischen Kultur von ihrer ursprünglichen Heimat, der Religion, im Rahmen der Aufklärung emanzipiert. Als "Ketzer" werden Menschen aber vor allem von der Religion bezeichnet/behandelt. Es mag gelegentlich mühsam erscheinen, Ideen mit Hilfe wissenschaftlicher Methoden zu verifizieren, sie mit dem ganzen mittlerweile aufgebauten Wissen abzugleichen, aber das hat nichts mit der Irrationalität der Feindlichkeit gegenüber Neuem seitens einer Gläubigen-Institution zu tun, sondern einzig mit der Menge an Wissen und der Strenge der wissenschaftlichen Methode. Dass viele, die sich darüber hinweg setzen wollten, mit Gespött überhäuft wurden, kann mit der Verfolgung anders Denkender seitens Ideologien (noch etwas allgemeiner als "Religion") niemals verglichen werden.

Wer die Aufklärung aber in seinem Geist noch nicht selbst vollzogen hat, kann natürlich den Unterschied schwer erkennen

[Satan_666]

ist immer wieder erstaunlich, zu beobachten, wie manche leute sich an einem einzelnen wort festkrallen (gelle, don?), nur weil sie anscheinend nicht bereit sind, die idee des offensichtlich anders denkenden aufzunehmen und sich darüber mal ernsthafte gedanken zu machen.

von daher gebe ich mich nun geschlagen, weil ich halt hier keine mitdiskutanten gefunden habe, die auch bereit wären, meinen gedankenweg ein klein wenig mitzugehen.

[TONI_B]

Wobei ich das Gefühl habe, du willst keine "Mitdiskutanten", sondern Befürworter deiner Theorien/Gedanken. Wenn man dir seine eigene, oder die aktuelle wissenschaftliche Anschauung versucht zu erläutern, kommen Killerargumente wie "Hexenverbrennung" usw.

[Satan_666]

Zitat von TONI_B

Wobei ich das Gefühl habe, du willst keine "Mitdiskutanten", sondern Befürworter deiner Theorien/Gedanken. Wenn man dir seine eigene, oder die aktuelle wissenschaftliche Anschauung versucht zu erläutern, kommen Killerargumente wie "Hexenverbrennung" usw.

tut mir leid, wenn das für dich so klingt. ich kann dir versichern: das gegenteil ist der fall. ich fasse meine postings mal zusammen:

Zitat von Satan_666

@ Zauberwald:

wo hat toni meine physikalische aussage widerlegt? ich habe das eher so verstanden, dass wir das verhalten aller teilchen nicht berechnen werden KÖNNEN, weil wir nie die dafür notwendigen resourcen zur verfügung haben. was ja logisch kling, weil ich ja alleine zur speicherung der positionen aller teilchen mehr als alle vorhandenen teilchen benötige. das heißt aber im umkehrschluss noch lange nicht, dass es nicht prinzipiell berechenbar WÄRE.

Zitat von Satan_666

für mich ist das also kein beweis, das es so einen dämonen nicht geben könnte, der unser aller verhalten berechnen kann. nicht hier in unserem universum, sondern irgendwo außerhalb desselben. womit sich eben weiterhin die frage stellt: kann ich meinen freien willen beweisen? die derzeit einzig zulässige antwort: mit dem wikipedia-artikel mit sicherheit nicht.

Zitat von Satan_666

der wikipedia-bericht geht halt als selbstverständlichkeit davon aus, dass es für uns, die in unserem universum gefangen sind, nicht möglich ist, so einen dämonen zu beweisen. und da stimme ich ja auch vollkommen zu. solange ich teil des zu untersuchenden systems bin, werde ich nie alle aspekte erkennen, die für das funktionieren des systems von relevanz sind. ist unbestritten so.

Zitat von Satan_666

es geht darum, ob es generell berechenbar IST. es geht also nicht darum, ob es nur innerhalb unserer physik berechenbar ist.

wenn es denn eine physik geben sollte (und wie du richtig schreibst, wissen wir nicht, welche physiken außerhalb unseres universums möglich sind), die solch ein berechnen ermöglicht, dann wäre das der beweis dafür, dass wir doch keinen freien willen haben.

außerdem geht es ja nicht nur um die physik. es geht auch um die mathematik, also um die formel, mit der sich es sich auch berechnen lässt.

Zitat von Satan_666

danke, ZobyKillah - genau darum geht es mir.

solange ich mich gedanklich in meinem system befinde, haben die wissenschaftler mit höchster wahrscheinlichkeit recht: WIR werden nie einen beweis dafür erbringen können, dass die zukunft vorausberechenbar ist - aber wir werden auch nie einen beweis dafür erbringen können, dass die zukunft nicht vorausberechenbar ist. unabhängig davon, ob es UNS überhaupt möglich sein könnte oder nicht.

unser geist hat die fähigkeit, zumindest fiktiv über seinen tellerrand zu gucken. und wenn jemand bereit ist, dies zu tun, dann sieht die welt schon nicht mehr so aus, wie sie die physiker versuchen, zu erklären. jedenfalls ergeht es mir so.

das, was man hier an wissenschaftlichen erkenntnissen oder gut gefestigten theorien präsentiert, ist unter garantie nur ein klitzekleiner ausschnitt aus der tatsächlichen realität.

Zitat von Satan_666

immerhin habe ich ja schon recht früh zugestimmt, dass UNS das berechnen der zukunft (so es denn überhaupt möglich sein sollte) nie möglich sein wird - schon alleine deswegen, weil das lapidare speichern der positionen aller elementarteilchen mehr materie verbrauchen würde als uns in unserem universum zur verfügung steht.

so lange du dich bemühst, mich auf die wissenschaftliche ebene herüber zu ziehen und ich aber mehr den philosophischen teil der frage durchkauen möchte, werden wir einfach ständig aneinander vorbei reden.

was die wissenschaftliche seite betrifft, habe ich mehr als genug deutlich gesagt, dass ich dir 100% recht gebe. siehe die oben angeführten zitate. wenn du also nicht bereit bist, mit mir philisophisch darüber zu reden - also rein hypothetisch, so als gäbe es eine realität außerhalb unserer wahrnehmung -, hat auch das weitere diskutieren keinen sinn. oder?

und wegen der hexenverbrennung: ja, ich habe einen smilie vergessen, hinzumalen. dass ihr euch daran derart festkrallen müsst und nicht seht, dass das von eurem verhalten (= die bislang gewonnen erkenntnisse sind unumstößlich - so wie damals, als man noch annahm, die erde wäre der mittelpunkt des universums und die erde wäre flach) seit damals nicht wirklich viel geändert hat, ist für mich extrem erschreckend. damals hat halt gottes wort gelten müssen, heute hat halt des wissenschaftlers wort zu gelten. vom prinzip genau kein unterschied.

[TONI_B]

Zitat von Satan_666

so lange du dich bemühst, mich auf die wissenschaftliche ebene herüber zu ziehen und ich aber mehr den philosophischen teil der frage durchkauen möchte, werden wir einfach ständig aneinander vorbei reden. was die wissenschaftliche seite betrifft, habe ich mehr als genug deutlich gesagt, dass ich dir 100% recht gebe. siehe die oben angeführten zitate. wenn du also nicht bereit bist, mit mir philisophisch darüber zu reden - also rein hypothetisch, so als gäbe es eine realität außerhalb unserer wahrnehmung -, hat auch das weitere diskutieren keinen sinn. oder?

Da sehe ich aber das Problem, dass man die Philosophie und die Naturwissenschaft trennen muss! Und das sehe ich bei deinen Gedanken nicht. Du versuchst mit philosophischen Gedanken gesicherte(?) Erkenntnisse in Frage zu stellen. Behauptest aber, wir wollen dich auf die naturwissenschaftliche Seite ziehen. Also entweder oder! Wobei ich dir zugestehe, dass es Grenzbereiche gibt, wo beides gleichzeitig notwendig ist. Aber sicher nicht auf unserem Diskussions/Wissensniveau. Das kann Hawkings mit Oberhummer - aber nicht wir.

Zitat von Satan_666

und wegen der hexenverbrennung: ja, ich habe einen smilie vergessen, hinzumalen. dass ihr euch daran derart festkrallen müsst und nicht seht, dass das von eurem verhalten (= die bislang gewonnen erkenntnisse sind unumstößlich - so wie damals, als man noch annahm, die erde wäre der mittelpunkt des universums und die erde wäre flach) seit damals nicht wirklich viel geändert hat, ist für mich extrem erschreckend. damals hat halt gottes wort gelten müssen, heute hat halt des wissenschaftlers wort zu gelten. vom prinzip genau kein unterschied.

Warum reitest du so drauf herum - noch dazu mit vollkommen unpassenden Vergleichen. Es gibt heute derart viele Beweise für die modernen Theorien (jeder nutzt sie tagtäglich: warum sollten sie falsch sein?). Dafür dass die Erde im Mittelpunkt des Universums steht, gabs damals keine vernünftigen Beweise (schon die Griechen hatten Zweifel!) - darum musste Gott herhalten. Das der modernen Wissenschaft zu unterstellen, zeigt eigentlich nur, wie wenig Ahnung du hast, wie Wissenschaft funktioniert. Und nochmal: die modernen Theorien sind sicher nicht der Weisheit letzter Schluss! Aber was nachkommt, wird die "alten" Theorien nicht ausheben - so wie es beim geozentrischen Weltbild der Fall war, sondern als gute Näherung beinhalten.

[Satan_666]

Zitat von TONI_B

Du versuchst mit philosophischen Gedanken gesicherte(?) Erkenntnisse in Frage zu stellen.

wo genau tue ich das?

[TONI_B]

Zitat von Satan_666

wo genau tue ich das?

zB. in den postings #17, #21, #40...

[Satan_666]

offenbar interpretieren wir beide die deutsche sprache unterschiedlich. vermutlich deswegen, weil wir einfach unterschiedliche satzfragmente unterschiedlich stark gewichten.

[TONI_B]

Das ist leicht möglich!

Aber FranzK und auch tlw. Don habe es auch (ähnlich?) verstanden.

Lassen wir es gut sein - wenigstens kam wieder ein bisschen Leben ins Forum.

[Don Manuel]

Ja, mir gelingt es auch nicht, Satan zu lesen, wie er sich verstanden fühlen will.