Suche ... Topic for GAU

[FranzK]

Zitat von Satan_666

... und ich denke, es gab mindestens so viele widerlegungen wie bestätigungen.

Solch Allgemeinplätze helfen uns im konkreten Fall nicht weiter. Und für die Quantentheorie gibt es keine Widerlegungen. Sie wird lediglich weiterentwickelt, wie alles in der Wissenschaft. Theorien sind in der Regel realtiv gut mathematisch abgesichert und können auf mathematischer Ebene eigentlich gar nicht mehr falsch sein. Es können lediglich zu viele weiße Flecken in der Theorie noch zu letztlich falschen Schlussfolgerungen führen, die später mit zunehmender Erkenntnis revidiert werden müssen. Was du meinst, sind eher die Hypothesen. Man beobachtet einen oder mehrere Effekte, für die keine exakte wissenschaftliche Erklärung existiert. Man sucht dann nach einer möglichen Erklärung und versucht diese Hypothese zu beweisen. Und es ist nicht verwunderlich, dass im Lauf der Geschichte viel mehr Hypothesen falsch als richtig waren. Theorien hingegen sind vergleichsweise gut abgesichert.


Das gilt z.B. auch für etwas so schwer zu verifizierendes wie die Relativitätstheorie. Ihre astronomischen Folgerungen sind kaum verifizierbar, aber alle Messungen, die zu dem Thema auf der Erde und von der Erde aus erfolgten, bestätigten ihre Richtigkeit. Da sie eine sehr gute Erklärung für viele vorher offene Fragen ist und bisher in allen uns möglichen Punkten bestätigt wurde, gilt sie als "richtig", bis man etwas findet, das mit ihr nicht zu erklären ist. Aber selbst dann wird man wie bei der Newtonschen Mechanik nicht von einer Widerlegung sprechen, sondern von der Notwendigkeit der Erweiterung der Theorie (was ja auch schon erfolgt ist...).

[ZombyKillah]

Auch ich gehe davon aus, dass wie aus unserer Sicht der Dinge nie einen klaren Beweis finden werden, ob die Zukunft berechenbar ist.
So wie ich die Quantentheorie sehe beweist sie nicht dass es nicht möglich wäre.
Sie beweißt lediglich, dass es mit den uns gegebenen Möglichkeiten nie möglich sein wird.

Was aber nicht ausschließt, dass ein Wesen ... Gott, Dähmon, Alien, whatever ... dass eine höhere Wahrnehmung hat es nicht kann.

Ich meine dabei nicht, dass unsere Physik für dieses Wesen nicht gilt ... aber es kann sein, dass es weitere Physikalische Punkte berücksichtigen kann, von welchen wir nicht mal Träumen können.

So wie ein zwei dimensionales Wesen keinen 3D Raum vorstellen könnte ...
Wobei man jetzt behaupten kann, dass 3D Filme auch aus dem 2D Raum kommen.

Den soziologischen Ansatz find ich auch interessant ...
die Veränderung einer Persönlichkeit ist ein phänomen, was mit Wissenschaft meines wissens noch nicht erklärt werden kann ... wobei ich beim Menschen immer den Roboter als Beispiel nehme.

Ein Roboter kann Sachen machen ... aber nicht erklären wie er dieses tut ...
Der Mensch verhält sich genauso ... er kann viel versteht aber noch nicht wie es Ihm möglich ist ...
Ein Roboter der die Funktion der Selbstanalyse nicht beherrscht wird auch nie sagen können wieso er was tut ... er kann sich also sein Verhalten nicht erklären ... und doch wird sein Verhalten zu 90% von logik verursacht ... und 10% von Bugs ...

[Satan_666]

danke, ZobyKillah - genau darum geht es mir.

solange ich mich gedanklich in meinem system befinde, haben die wissenschaftler mit höchster wahrscheinlichkeit recht: WIR werden nie einen beweis dafür erbringen können, dass die zukunft vorausberechenbar ist - aber wir werden auch nie einen beweis dafür erbringen können, dass die zukunft nicht vorausberechenbar ist. unabhängig davon, ob es UNS überhaupt möglich sein könnte oder nicht.

unser geist hat die fähigkeit, zumindest fiktiv über seinen tellerrand zu gucken. und wenn jemand bereit ist, dies zu tun, dann sieht die welt schon nicht mehr so aus, wie sie die physiker versuchen, zu erklären. jedenfalls ergeht es mir so.

das, was man hier an wissenschaftlichen erkenntnissen oder gut gefestigten theorien präsentiert, ist unter garantie nur ein klitzekleiner ausschnitt aus der tatsächlichen realität.

[FranzK]

Zitat von ZombyKillah

...
So wie ich die Quantentheorie sehe, beweist sie nicht, dass es nicht möglich wäre.

Doch das tut sie. Sie besagt unter anderem, dass man im Bereich der Elementarteilchen über gewisse Zustände KEINE exakten Angaben machen kann, sondern nur Wahrscheinlichkeiten über den zu erwartenden Zustand angeben kann. Und es ist unerheblich, wie präzise diese Angabe jemals werden kann. Sie wird NIE die 100%-Marke erreichen und damit ist die exakte deterministische Berechnung unterbunden.

[Zauberwald]

soziologie ist klasse ja.
versucht nämlich auch die ganze wissenschaften in zusammenhang zu betrachten und auf die göttlichkeit des menschen zu beziehen.
denke ich gerade so dahin zumindest....
jedenfalls kommt jeder mit freiem wilen zur welt. er/sie entscheidet sich für relativ vieles im leben, mal nicht so tolles mal echt gutes, ist auch geprägt und wird geprägt von den erfahrungen der vorfahren, kommt im jugendalter mit vielem nicht klar, weiß immer mehr und versteht immer mehr, rebelliert gegen di eltern und alles was autoritär ist, und scheitert meist ebenso wie alle vorfahren am system.
zumindest bei uns in westlichen gefilden und überall wo wir alles assimiliert haben um es dem heutigen babylon "new york" zu füßen zu legen an dessen börse alles verwaltet wird und sein preisschild bekommt, inklusive der arbeitskräfte und allem anderen leben bis hin zu pflanzen natürlich auch.
festgefahren im "schlamm", vor allem auch durch eigene vergehen und fehler, kann sich der mensch immer schwerer zum positiven ändern, und das schlimmste ist, man merkt es fast nichtmal. so wie man nicht mehr bemerkt daß der himmel heute weißgrau getrübt ist, selbst bei strahlenden wolkenfreien tagen, weil man nicht mehr ohne sonnebrille sein haupt erhebt zum "träumen", wenn man es überhaupt noch erhebt.
jedenfalls...egal....habs vergessen, war aber nun steil das nachdenken....
hab mich dazu entschlossen und viel erfahren weil scheinbar das glück mir eben hold war.
ab und zu denken schadet nicht
und jetzt will ich zum bäcker und frühstücken.....hunger spielt dabei natürlich auch eine rolle, aber zur zeit eher untergeordnet, denn mich lockt eher der hunger auf einen honiggesüßten schokoladigen kakao bzw die atmosphere, der atem der situation in gemütlicher umgebung.
ihr wiener kennt das ja mit eurem kaffeehaus

serwas pfiatgott!

[TONI_B]

Zitat von Satan_666

solange ich mich gedanklich in meinem system befinde, haben die wissenschaftler mit höchster wahrscheinlichkeit recht: WIR werden nie einen beweis dafür erbringen können, dass die zukunft vorausberechenbar ist - aber wir werden auch nie einen beweis dafür erbringen können, dass die zukunft nicht vorausberechenbar ist. unabhängig davon, ob es UNS überhaupt möglich sein könnte oder nicht...

Dann denk diese Gedanken der absoluten Berechenbarkeit der Zukunft einmal zu Ende: du wirst in einigen Paradoxien landen!


Es gibt genug Experimente, die diese Nichtberechenbarkeit beweisen.

Aber ihr seid in guter Gesellschaft: auch Einstein konnte sich mit dem Gedanken der Nichtberechenbarkeit nicht anfreunden ("Gott würfelt nicht").

[Satan_666]

Zitat von FranzK

Doch das tut sie. Sie besagt unter anderem, dass man im Bereich der Elementarteilchen über gewisse Zustände KEINE exakten Angaben machen kann, sondern nur Wahrscheinlichkeiten über den zu erwartenden Zustand angeben kann. Und es ist unerheblich, wie präzise diese Angabe jemals werden kann. Sie wird NIE die 100%-Marke erreichen und damit ist die exakte deterministische Berechnung unterbunden.

weißt, FranzK - ich finde diese worte ziemlich anmaßend. denkst du ernsthaft, der mensch wäre bereits am gipfel aller nur denkbaren erkenntnissen angelangt? gibt es wirklich keine geheimnisse mehr, die es zu lüften gäbe?

das, was für mich diese thesen beweisen: wo die grenze des derzeitigen menschlichen denkens und wissens liegt. nicht mehr, aber auch nicht weniger.

[Satan_666]

Zitat von TONI_B

Es gibt genug Experimente, die diese Nichtberechenbarkeit beweisen.

wir drehen uns im kreis. bewiesen ist maximal, wo unser denken im moment zu ende ist. alles andere sind unbeweisbare behauptungen.

[TONI_B]

Zitat von Satan_666

wir drehen uns im kreis. bewiesen ist maximal, wo unser denken im moment zu ende ist.

Ja, und? Aber damit folgt ja nicht, dass es falsch es ist. Und daraus zwingend eine Notwendigkeit bestünde gleich da ganze Weltbild in Frage zu stellen. Die grundlegenden Naturwissenschaften machen das "infragestellen" ohnehin tagtäglich, aber meist in kleineren Bereichen, wo sich aus den gängigen Theorien Mängel ergeben. Darum gibt es ja noch immer die QuT und die RT - weil sie eben den beobachtbaren Kosmos noch(!) nicht perfekt beschreiben. Die Superstringtehorie ist am schon am Weg - ob sie Klärung bringt?

Zitat von Satan_666

...alles andere sind unbeweisbare behauptungen.

Meinst du damit deinen Wunsch nach Berechenbarkeit durch wem auch immer?

[Satan_666]

nein - ich meine, dass wir offensichtlich eine unterschiedliche auffassung der begrifflichkeit "beweis" haben.

für mich gilt ein beweis dann als erfolgt, wenn eines der beiden folgenden szenarien eintritt:

1. ich habe 2 komplett idente versuchsanordnungen und führe ein experiment durch; wenn das experiment 2x ein unterschiedliches ergebnis liefert, ist es ein beweis der unberechenbarkeit.

2. ich bin in der lage, absolut alle ergebnisse einer unendlich langen reihe exaktest vorauszusagen.

wie wir beide wissen, sind beide beweisführungen unmöglich. weder haben wir die möglichkeit, 2 idente versuchsanordnungen zu kreieren, noch sind wir in der lage, unendlich viele experimente durchzuführen.

und damit steht für mich fest: weder das eine noch das andere ist tatsächlich beweisbar. und weiters: deine theorien sind theorien und keine beweise.