MA14 - Magistratsabteilung 14

[TONI_B]

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Du kannst deine Vorurteile hundertmal wiederholen - damit werden sie auch nicht wahrer!

...primitiv...

z.b. ?
In welchen Jobs ?

Banken, Siemens, Elin...

...Perfekt ist gar nichts.
Und selbstverständlich gibts überall Leute mit besseren oder weniger guten Leistungen.
Nur liegt das im auch im Auge des Betrachters, was Leistung ist und was nicht.
Oder wer "informiert" oder "ahnungslos" ist.
Entscheiden tut das immer derjenige der zahlt, und nicht du oder ich.

Ganz richtig! Und dann leg deine salbungsvollen Worte 1:1 auf den öffentlichen Dienst um - da gilt es genau so!

[The_Lord_of_Midnight]

Weisst du, wenn man alles immer auf Klischeedenken reduziert, kommt natürlich nie was dabei heraus.
Man muss sich schon davon lösen und selbständig denken.
Man nennt das auch pragmatisch vorgehen, sowas kann unglaublich befreiend wirken.

Also ich versuchs mal mit pragmatischen Argumenten:
Geld alleine ist nicht alles.
Aber es ist ein wichtiger Bestandteil fairer Behandlung.
Leute die sich anstrengen und Leistung bringen, haben einfach ein Recht auf bessere Bezahlung, als andere die sich zurücklehnen.
Und sag jetzt nicht, daß es keine Leute mit unterschiedlichem Engagement und unterschiedlichen Leistungen gibt.

Das Problem ist auch:
Wie soll ein Vorgesetzter irgendwelchen Einfluss nehmen, wenn er sowieso mit seiner Beurteilung nichts verändern kann ?
Wenn der die Gehälter seiner Mitarbeiter nicht beeinflussen kann und sie nicht mal kündigen kann ?
Da kann man ja gleich alles bleiben lassen und eine Standardbeurteilung für alle loslassen.
Und ich unterstelle mal, daß es in der Praxis genauso abläuft ?
Furchtbar.

Lasse mich aber gerne belehren, was du als Vorgesetzter mit jemand machen würdest, dem alles egal ist ?
Und zwar ohne, daß du diesem Mitarbeiter auch nur das geringste anhaben kannst, weil seine Gehaltserhöhungen und sein Job und seine Pension sowieso für den Rest des Lebens vorgerechnet und garantiert sind.
Für mich wäre sowas die Hölle, aber ich akzeptiere daß es Menschen gibt, die genau das wollen.
Obs für uns als Steuerzahler das richtige ist, bezweifle ich sehr stark.

Ps:
Das Argument mit den Banken hättest du besser nicht gebracht, denn was da abgeht haben wir ja gesehen.
Bezüglich Siemens:
Mein Bruder hat mal bei Siemens gearbeitet also weiß ich definitiv daß die nicht unkündbar sind.
Denn da wurden genug Leute gekündigt.
(Er selbst wurde nicht gekündigt, hat sich aber was besseres gesucht, weil er gesehen hat, daß schon so viele seiner Kollegen weg waren)
Nicht wirklich ein passender Vergleich also.
Bezüglich des Gehaltes kann ich versuchen rauszukriegen, ob dort wirklich alle das gleiche bekommen, egal welche Beurteilung sie hatten.
Selbstverständlich gibts auch bei allen Gehaltsspannen Grenzen.
Aber es reicht, wenn man je nach Beurteilung ein deutlich besseres oder schlechteres Gehalt bekommt.
Das ist fair.

[TONI_B]

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Weisst du, wenn man alles immer auf Klischeedenken reduziert, kommt natürlich nie was dabei heraus.
Man muss sich schon davon lösen und selbständig denken.
Man nennt das auch pragmatisch vorgehen, sowas kann unglaublich befreiend wirken.

Danke für die Belehrung! Wende es ganz einfach einmal bei dir selber an...

Leute die sich anstrengen und Leistung bringen, haben einfach ein Recht auf bessere Bezahlung, als andere die sich zurücklehnen.
Und sag jetzt nicht, daß es keine Leute mit unterschiedlichem Engagement und unterschiedlichen Leistungen gibt.

Doch! Und zwar überall: sowohl in der Privatwirtschaft als auch im öffentlichen Dienst! Also zum x-ten Male: tu nicht so als ob deine Argumente nur in einem Bereich gelten würden.

Wie soll ein Vorgesetzter irgendwelchen Einfluss nehmen, wenn er sowieso mit seiner Beurteilung nichts verändern kann ?
Wenn der die Gehälter seiner Mitarbeiter nicht beeinflussen kann und sie nicht mal kündigen kann ?
Da kann man ja gleich alles bleiben lassen und eine Standardbeurteilung für alle loslassen.
Und ich unterstelle mal, daß es in der Praxis genauso abläuft ?
Furchtbar.

Richtig: Unterstellungen!

Bezüglich Siemens:
Mein Bruder hat mal bei Siemens gearbeitet also weiß ich definitiv daß die nicht unkündbar sind.

Hat wer was von unkündbar geschrieben bei Siemens???? Lies dir doch meinen Beitrag nochmals durch: um automatische Vorrückung ging es da!

Bezüglich des Gehaltes kann ich versuchen rauszukriegen, ob dort wirklich alle das gleiche bekommen, egal welche Beurteilung sie hatten...

Auch das habe ich nie behauptet! Liest du eigentlich die Beiträge bevor du antwortest? Es ging nur um automatische Vorrückung - nicht um Einstufungen!

[The_Lord_of_Midnight]

Zitat von TONI_B

Danke für die Belehrung! Wende es ganz einfach einmal bei dir selber an...

Ich wende es an, gebe dir laufend Beispiele wies geht

Zitat von TONI_B

Doch! Und zwar überall: sowohl in der Privatwirtschaft als auch im öffentlichen Dienst! Also zum x-ten Male: tu nicht so als ob deine Argumente nur in einem Bereich gelten würden

Dann sind wir ja einer Meinung.
Ich sage, daß es auch im öffentlichen Dienst funktionieren würde und bist ja auch der Meinung, daß die Argument sowohl für Privatwirtschaft als auch für den öffentlichen Dienst gelten.

Zitat von TONI_B

Richtig: Unterstellungen!

Kannst es ja richtigstellen.

Zitat von TONI_B

Hat wer was von unkündbar geschrieben bei Siemens???? Lies dir doch meinen Beitrag nochmals durch: um automatische Vorrückung ging es da!

Das ist aber der entscheidende Punkt.
Wenn jemand nicht mehr reinpasst ins Karriereschema, muss und kann er gekündigt werden.
Up or out.
Mit Unkündbarkeit verhindert man das und das ganze ist sinnlos.
Oder man schafft die Möglichkeit einer Gehaltsspanne, wo man auf unterschiedliche Leistungen in gewissem Rahmen Rücksicht nehmen kann.
Das ist es, was ich fair nenne.

Zitat von TONI_B

Auch das habe ich nie behauptet! Liest du eigentlich die Beiträge bevor du antwortest? Es ging nur um automatische Vorrückung - nicht um Einstufungen!

Auch das kann Sinn machen, wenn die Gehälter der Mitarbeiter am unteresten Rand sind.
Nur wie gesagt:
Wenn der Vorgesetzte kein Mitspracherecht bei den Gehaltserhöhungen hat, ist das eine sehr starke Einschränkung seiner Möglichkeiten.
Und genau darum gehts dir doch, oder nicht ?
Der Vorgesetzte soll keinerlei Entscheidungsmöglichkeiten haben, damit du als Mitarbeiter "unabhängig" bist.
Oder nicht ?
Ja ich weiß, das ist wieder mal eine Unterstellung.
Kannst es ja klarstellen, wenn du willst.

Noch was, auch wenn du das aus irgendeinem Grunde nicht sehen willst:
Im bin für faire Bezahlung und faire Gehälter.
Das heisst die Leistungsträger sollen deutlich höhere Gehälter haben als sie es jetzt haben.
Nur den Punkt willst du nicht als positiv sehen ?
Warum nicht ?
Weil das heisst, daß man sich dann als Mitarbeiter anstrengen müsste, um zu den Leistungsträgern zu gehören ?
Das ist genau der Grund, warum die öffentliche Meinung bei diesem Thema Vorurteile hat.
Und die stimmen zu einem gewissen Grad ganz bestimmt.
Nur ich betone nochmals:
Es geht ums System und nicht um die handelnde Person.
Denn die handelnden Personen würden sich sehr schnell auf die verbesserten Verdienstmöglichkeiten einstellen und das sehr gerne in Anspruch nehmen.
Da würde sicher keiner nein sagen.
Außer die, die sich eben nicht anstrengen möchten, weil sie bei dem System verlieren würden.

[TONI_B]

Ich gebs auf...

[oitt]

vl hat toni bei all den verallgemeinerungen der 2 seitendenkerei auch nur die soziale ader in sich....was wenn menschen nicht so viel leisten _können_ wie die anderen? ab in die frühpension wie in der privatisierungsgesellschaft üblich? auch keine lösung imo.

ganz so einfach ist es nicht, daß eine elitäre leistungsgesellschaft den himmel bringt, kann ich nicht glauben, besonders bei den WHO-zertifizierten psychokonzernen welche eh seit jahrzehnten de leute vor allem in den westlichen ländern der reihe nach entlassen und abzocken...
denen gehts nicht um arbeit nach leistung sondern um billige arbeiter.

andersrum ist das staatliche system ausghölt worden, aber anstatt es zu reformieren wurde es abgeschafft.
meine mutter als AKH-pragmatisierte bedienstete kann ein lied davon singen...
im job vom neuen chef, welcher strafversetzt worden ist und das akh mit seinen hirnwix... revolutionieren wollte, wogegen sich die abteilung und meine mutter als hoch_gearbeitete_ chefin dieser abteilung stellte, wurde sie in die frühzeitige pension gemobbt...sie ist eben eine ängstliche frau welche da nicht gleich zur zuständigen mobbingstele läuft..
und jetzt in der pension hat sie noch weniger geld als zuvor natürlich und wartet auf die wohl nie kommenden inflationsanpassungen bzw pensionserhöhungen.
gut wenn dann ein bessereinkommenaufweiser in der familie manchmal etwas aushelfen kann finanziell, denn die österreicher sind eh schon zu genüge privat-hoch-verschuldet.

fazit imo: keine der beiden wege welche ihr dem anderen vorwerft haben gerechten sinn...

[Alex1]

Zitat von oitt

vl hat toni bei all den verallgemeinerungen der 2 seitendenkerei auch nur die soziale ader in sich....was wenn menschen nicht so viel leisten _können_ wie die anderen? ab in die frühpension wie in der privatisierungsgesellschaft üblich? auch keine lösung imo....

Aber du hast es ja gerade gelesen: up or out! Leute, die nicht andauern aufsteigen, brauchen wir nicht!

[iG0r]

Also das Beamte nichts arbeiten, kann so nicht stimmen, sonst würden die Ämter ja komplett stillstehen Aber aus persönlicher Erfahrung würde ich da schon einen 50% Anteil jener Beamten sehen, die noch keinen einzigen Stressigen Tag in ihrem Beamtenleben hatten. Die andere Hälte, vorallem weibliche Sachbeatbeiter sehe ich oft in Bergen von Akten versinken. Wer aber glaubt, dass es besser würde, wenn Beamte Beamte beurteilen, der glaubt warscheinlich auch noch an den Osterhasen. Wenn ich nur einen Punkt rauspicke: fragt man sich warum jemand Beamter werden will, dann kommt da oft die Motivation nach Sicherheit und wenn auch vor vorgehaltener Hand, die Motivation möglichst gemütliches Arbeitsleben. Allerdings kommt es da nicht nur auf die persönliche Motivation und auf die Beamtenarbeitsstelle an, sondern auch immer auf das Arbeitsumfeld und den Aufgabenbereich an.

Merkwürdig finde ich nur, dass hier einige anscheinend noch nicht mitbekommen haben, dass wir nich in einer perfekten Welt leben, die Natur grausam ist und nur die stärksten und cleversten überleben. Gerade international oparierende Konzerne sind im Krieg, auch wenn nicht immer die Panzer auffahren werden. Idealistische Züge in den Arbeitsalltag zu integrieren ist ja ein Versuch wert, allerdings gerade bei den Beamten zu beginnen ist meiner Meinung nach ein unsoziales Beispiel.

[oitt]

In dem Moment, wo die Gehaltserhöhungen an Leistungsbeurteilungen gebunden wären, würde sich sehr schnell sehr viel ändern.

Aber es reicht, wenn man je nach Beurteilung ein deutlich besseres oder schlechteres Gehalt bekommt.

Perfekt ist gar nichts.
Und selbstverständlich gibts überall Leute mit besseren oder weniger guten Leistungen.
Nur liegt das im auch im Auge des Betrachters, was Leistung ist und was nicht.
Oder wer "informiert" oder "ahnungslos" ist.
Entscheiden tut das immer derjenige der zahlt, und nicht du oder ich.

das da?...also ich verstehe eigentlich nicht worums hier bei diesen diskussionen immer geht...hab früher auch wegen desinteresse nicht mitgelesen.

könnten sich Toni und TLOM mal zu ihren fixen standpunkten irgendwie äußern....diese diskussion hat nämlich einen fehler: das fehlen von klaren ausführlich dargelegten standpunkten IMHO!

egal, hätte wohl eher früher schon mitlesen sollen...ich checks ned...

oder doch? wenn TLOM ein privatisierungsverfechter ist, dems um die kohle geht und der keine soziale ader hat in bezug auf schwächere menschen....ich komm mit den aussagen hier absolut nicht klar...haben für mich keinen sinn ohne grundsatzstandpunkterläuterung....

ich bin zb gegen privatisierung von infrastruktur wie oben erwähnt, da die geldgeil-konzerne mit ihren topmanagern alles ruinieren...
ich wäre für eine sinnvollere magistratsreform gewesen...
ich bin für soziale gerechtigkeit und menschenrechte...
ich bin für aufklärung der mißstände...
ich bin für eine verbesserung dieser...
ich bin gegen den mammon...


ARGHS! der ganze thread verwirrt mich nur mehr! FO....weg hier!

[The_Lord_of_Midnight]

Zitat von oitt

oder doch? wenn TLOM ein privatisierungsverfechter ist, dems um die kohle geht und der keine soziale ader hat in bezug auf schwächere menschen....ich komm mit den aussagen hier absolut nicht klar...haben für mich keinen sinn ohne grundsatzstandpunkterläuterung....

Das hat nur dann keinen Sinn, wenn man auf alle Menschen ein "Kastldenken" anwendet.
Wenn man aber zulassen kann, daß sich jemand sowohl zur Leistung als auch zur gerechten Bezahlung bekennen kann, dann eröffnen sich ganz neue Dimensionen.
Und man muss den anderen nicht mehr als Dummkopf oder Leuteschinder oder Feind sehen.