Bezin 2.0

[The_Lord_of_Midnight]

Zitat von snake22

Habe nochmals Google gequält, aber ich finde einfach nichts, was darauf hindeutet, dass aktuelle Benziner so hohen Partikelausstoß hätten. Ich würds ja gerne glauben, aber wenn dem wirklich so ist, dann wird das scheinbar wirklich geheim gehalten bzw. sind Greenpeace & Co noch nicht draufgekommen...

Alles was ich in die Richtung finde betrifft diese eine Untersuchung von der Deutschen Umwelthilfe, und ob die so vertrauenswürdig ist, wenn sie von Partikelfilterherstellern bezahlt wird?
(siehe: Welt.de)

Also das würde ich nicht anzweifeln.
Wozu wird dann über die Euro6-Norm diskutiert, wozu soll es dann einen Grenzwert für direkteinspritzende Benziner geben, wenn das Problem sowieso nicht existiert ?

Vielleicht ist das Problem auch bereits längst gelöst und es geht nur noch um die technisch möglichen Grenzwerte ?
Wir werden es sehr bald wissen, denn sobald die Euro6-Norm auch für Benzinmotoren endlich festgeschrieben ist, gibt es keinen Zweifel mehr.
Die betreffenden Grenzwerte kann dann jeder selbst feststellen.

[The_Lord_of_Midnight]

Zitat von TONI_B

11 Fragezeichen in einer Antwort...

Aber eine Antwort bekommst du: such mal nach PM! Die Partikelmasse PM wird in der EURO6 auch bei Benzinern und Diesel gleich sein.

Du musst zugeben, daß ich mit meiner Vermutung genau ins Schwarze getroffen habe !

Wie soll denn ein Hersteller sagen, daß es beim Benzinmotor schwierig wäre, die Euro6-Norm zu erfüllen, wenn es bereits seit Jahren Benziner gibt, welche die Euro5-Norm erfüllen ?
Und das sogar mit im Vergleich zu den Dieselmotoren billigst zu produzierenden Low-Tech-Motoren ohne besonderen technischen Aufwand ?

Es kann sich doch nur um die Partikel handeln, denn ansonsten sind die Abgasnormen für Benzinmotoren für Euo5 und Euro6 absolut identisch ?
Und ich hoffe, daß die Lobbies diese Grenzwerte für Partikel für Benzinmotoren nicht doch noch zu Fall bringen !

Das kann doch nicht so schwer sein, das zuzugeben ?
Genau das ist doch das Problem, nicht mehr und nicht weniger.
Das kann man doch ganz pragmatisch so sagen und schreiben wie es ist, ohne gleich wieder beleidigt zu sein ?

[Satan_666]

Bei der Verbrennung entstehen CO, HC, NOx und Rußpartikel. Beim Ottomotor sind die Rußpartikel etwa um den Faktor 20 bis 200 niedriger, weshalb sie in der Diskussion keine Rolle spielen.

quelle: http://www.kfztech.de/kfztechnik/mot...s/partikel.htm

daraus schließe ich: die euro5 norm erfüllt der ottomotor schon deswegen, weil die produktion der russpartikel beim benziner automatisch niedriger ist und es für die erfüllung von euro5 keine nennenswerte maßnahmen braucht. aber natürlich "trifft" es früher oder später auch den benziner, wenn man die grenzwerte nur niedrig genug ansetzt. und das scheint vermutlich mit euro6 so zu sein, weshalb jetzt - ganz ohne stress - auch über partikelfilter in benzinern verhandelt wird.

[barns]

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Es ist die Frage, was du unter Literatur verstehst ?
Ein Buch zu dem Thema ?
Oder eine wissenschaftliche Studie ?
Wie gesagt, hier gibt es einen Hinweis:
http://www.zeit.de/auto/2011-07/benziner-partikelfilter
Das zeigt eine Untersuchung, die der ADAC im Auftrag der Deutschen Umwelthilfe (DUH) und des ökologisch ausgerichteten Verkehrsclubs Deutschland (VCD) vorgenommen hat. Ihr zentrales Ergebnis, so teilten die beiden Verbände mit: Zwei repräsentativ ausgewählte Benziner mit Direkteinspritzung – ein VW Golf 1.2 TSI und ein BMW 116i – überschritten die Partikel-Grenzwerte, die für Diesel-Pkw gelten, vor allem im heißen Zustand um ein Mehrfaches.

Zitat von Christoph

Siehe z.B.: usw...

Danke. War mir so nicht klar.

[The_Lord_of_Midnight]

Zitat von Satan_666

quelle: http://www.kfztech.de/kfztechnik/mot...s/partikel.htm

daraus schließe ich: die euro5 norm erfüllt der ottomotor schon deswegen, weil die produktion der russpartikel beim benziner automatisch niedriger ist und es für die erfüllung von euro5 keine nennenswerte maßnahmen braucht. aber natürlich "trifft" es früher oder später auch den benziner, wenn man die grenzwerte nur niedrig genug ansetzt. und das scheint vermutlich mit euro6 so zu sein, weshalb jetzt - ganz ohne stress - auch über partikelfilter in benzinern verhandelt wird.

Nochmals, das ist Wissen, das bereits seit mindestens einem JAHRZEHNT VERALTET ist.
Da steht z.b. auch
Unsere - neuen - Autos sind so sauber wie noch nie. Daher gilt: Je mehr alte Autos durch neue Autos ersetzt werden, desto geringer die Belastung der Luft. Durch die Einführung von EURO 4 (ab 2005) wird eine weitere Verbesserung der Luftqualität erreicht.

Das war irgendwann zu Zeiten von Euro3 aktuell, die meisten Autos mit der Abgasnorm Euro3 sind bereits verschrottet !
Es hat auch nie gestimmt, daß der Benziner bei den Abgasen in allen Punkten besser war als der Diesel.
Z.b. beim Kohlenmonoxid ist z.b. selbst bei Euro6 der Benziner noch immer doppelt so schlecht !

Ein Euro3-Benziner hat noch einen Ausstoß von bis zu 2300 mg/km Co, solche Werte gabs beim Diesel schon vor 20 Jahren nicht mehr !

Man muss sich wirklich diese undifferenzierte Betrachtungsweise verbieten, denn das hat nur einen einzigen Zweck, und das ist den Menschen das selbständige Denken zu verbieten, damit wir manipuliert und ausgenommen werden können.

[The_Lord_of_Midnight]

Zitat von Satan_666

daraus schließe ich: die euro5 norm erfüllt der ottomotor schon deswegen, weil die produktion der russpartikel beim benziner automatisch niedriger ist und es für die erfüllung von euro5 keine nennenswerte maßnahmen braucht. aber natürlich "trifft" es früher oder später auch den benziner, wenn man die grenzwerte nur niedrig genug ansetzt. und das scheint vermutlich mit euro6 so zu sein, weshalb jetzt - ganz ohne stress - auch über partikelfilter in benzinern verhandelt wird.

Das hat nichts damit zu tun, daß man die Normen nur niedrig genug ansetzt.
Es sterben jedes Jahr alleine in Österreich viele Tausend Menschen an Atemwegserkrankungen.
Weltweit geht es da um Millionen Tote jedes Jahr.
Natürlich sind die alle nicht nur durch den Verkehr verursacht, aber der Verkehr hat nun mal einen wichtigen Anteil daran.

Und ja, natürlich muss man modernste Abgastechnik auch beim Benziner einsetzen.
Schau dir mal an, wie viele Partikel jeder Benziner auf jedem Kilometer ausstößt.
Das sind unvorstellbar große Mengen, wenn man das auf alle derzeit laufenden Autos umsetzt.
Beim Benziner ist das derzeit alles völlig ungeregelt, die können machen was sie wollen.
Da kannst du doch nicht ernsthaft behaupten, daß das alles halb so schlimm wäre, und daß man nur die Normen niedrig genug ansezten müsste.
Damit spielst du den Lobbies nur in die Hände, wenn die damit durchkommen, wäre das eine Katastrophe für die nächsten Jahrzehnte, die Millionen Menschen das Leben kostet.

Ja, wir können nicht so einfach bzw. nicht vollständig auf das Auto verzichten.
Aber wegen 100 Euro pro Benzinmotor Millionen Menschen zu opfern, das wäre wirklich verrückt.

[Satan_666]

die vergangenheit hat mich gelehrt: ich werde mit dir keine grundsatzdiskussionen mehr führen, LoM.

nur soviel: ich widerspreche dir nicht. es sterben wegen der partikel viele leute und es wird nicht schnell genug gehandelt.

trotzdem: beide treibstoff-varianten scheinen die abgaswerte von euro5 zu erfüllen; der diesel mit und der benziner ohne partikelfilter. demnach scheint es heute (21.3.2012) entgegen deiner beteuerungen doch so zu sein, dass der direkteinspritzer-benziner ohne filter nicht schlechter ist bei den partikelwerten als der diesel mit filter, da die partikelwerte bei der euro5 für beide motorvarianten gelten. siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm

wie gesagt: dass es nicht schnell genug geht, da stimme ich mit dir überein. der rest scheint mir aus deiner beharrlichkeit einer raschen umsetzung zu resultieren. es wird mit sicherheit auch bei den partikelmengen der euro6 gleichklang zwischen diesel und benzinern geben.

[The_Lord_of_Midnight]

Was du dabei übersiehst ist, daß es bei Euro 5 für den Beziner keinerlei Vorschriften bezüglich der PN gibt:

• PN = Partikelanzahl (particle number)

Und für Euro6 steht:
wird noch festgelegt

Das ist der Punkt, und genau darauf wird es entscheidend ankommen.
Denn je kleiner die Partikel sind, desto gefährlicher sind sie.
Das heißt, die bestehenden Vorschriften zum Thema PM sind ohne die gleichzeitige Definition der PN völlig uninteressant.
PM = Partikelmasse = (Fein-) Staub (particulate mass)

Oder anders formuliert, wenn der Benziner sehr viele und sehr feine Partikel ausstößt, dann ist das extrem gesundheitsschädlich.
Aber bezüglich der Partikelmasse unerheblich, weil kleine Partikel auch nur eine sehr geringe Masse haben.
Alles klar ?

Was ich mir bezüglich der technischen Schwierigkeiten, die Toni genannt hat, vorstellen könnte ist, daß BMW so wie alle anderen Hersteller Probleme hat, die Partikel mit innermotorischen Maßnahmen in den Griff zu kriegen.
Denn das ist natürlich immer das erste Ziel der Hersteller, Abgasreinigung nach der Verbrennung ist immer teurer.
Aber leider kann, darf oder will Toni nichts dazu sagen.
Vielleicht hat er auch schon zu viel geschrieben, weil er übersehen hat, daß alleine diese Information aufgrund der nahezu identischen Euro5 und Euro6-Normen für Benziner sowieso schon die entscheidende Information war ?
Es kann sich ja nur um Schwierigkeiten im Zusammenhang mit den Partikeln handeln, denn alle anderen Probleme sind seit Jahren gelöst.

Das es beim Benziner bezüglich der Abgase bis jetzt weniger Probleme gab, bezweifelt auch keiner.
Aber das ist auch einer der Gründe, warum ein Benzinmotor im Vergleich zu einem Dieselmotor wesentlich billiger ist in der Herstellung.
(Ausgenommen vielleicht von einem Hochleistungsaggregat, aber da kommt es weniger auf die Kosten und den Verbrauch an).

Den Fehler, den man auf keinen Fall machen darf ist, damit dem Benzinmotor einen Persilschein auszustellen, und gleichzeitig den Dieselmotor zu verteufeln.
Denn auch der Benzinmotor hat in bestimmten Bereichen seine deutlichen Nachteile im Vergleich zum Diesel.
Man muss nur die Abgasnormen genau vergleichen, dann sieht man das eindeutig.
Das sind Fakten, darüber kann und muss man nicht streiten.

[snake22]

Zitat von snake22

Und welche Minister fahren Benzinfahrzeuge?

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Ich weiß nicht, das musst du beantworten.
Du hast doch zuerst die Behauptung aufgestellt, daß die Minister angeblich alle Dieselautos fahren würden.
Ich gehe davon aus, daß die Reichen sich um den Treibstoffpreis wenig scheren und selbstverständlich zum Benziner greifen.
Und ja, selbstverständlich haben die Luxusautos vorrangig Benzinmotoren und keinen Dieselmotor.
Darauf wolltest du doch hinaus, oder nicht ?

Zumindest dazu habe ich jetzt einen Beleg, die Ministerfahrzeuge sind 7er BMW mit Dieselmotor (wie am "d" ersichtlich):

http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/742737/Dienstauto_Die-Regierung-faehrt-weiter-BMW

[The_Lord_of_Midnight]

Die Dienstfahrzeuge werden den Ministern aber herzlich egal sein.
Das zahlt ja sowieso der Steuerzahler.
Und die Steuerbelastung ist dem Steuerzahler auch egal, weil das zieht man aus einer Tasche heraus und steckt es gleich wieder in die andere Tasche rein.
Also wenn schon, dann geht es um die niedrigeren Treibstoffkosten, und da müsste man den Ministern Bürgernähe bescheinigen, bzw. sorgsamen Umgang mit Steuergeldern (wenn man das bei einem 7er-Bmw noch behaupten kann).

Der größere Skandal ist da schon eher, das sie unter 300 Ps anscheinend nicht zufrieden sind.

Wie auch immer, wenn es schon um die Fahrzeuge der Minister gehen würde, dann natürlich um die Privatfahrzeuge, wenn sie überhaupt welche brauchen, da sie ja sowieso Dientsfahrzeuge haben.
Und ich behaupte mal, die verdienen so viel Geld, daß es ihnen völlig egal ist, ob sie pro Tank 100 oder 200 Euro bezahlen.
Aber was weiß man, die Gier kennt ja anscheinend keine Grenzen.
Je reicher sie sind, desto gieriger werden sie.
Hohe Gehälter im öffentlichen Dienst sind auch kein Argumente für Korruptionsvermeidung, wie wir mittlerweile alle erkannt haben (sollten)...