Reformvorschlag der Sozialpartner

[The_Lord_of_Midnight]

Original geschrieben von Guru

Diese Staatsdiener sind in Zeiten der Mit - und auch Alleinregierung der ÖVP aufgenommen worden - wohlwissend, dass der Staat erst nach 35 - 40 Jahren die Zeche in Form höherer Pensionen zahlen wird müssen - dafür hat er sich ja insgesamt an Aktivleistungen in den Jahren zuvor bereits genug eingespart.

Ich glaube nach 30 Jahren Mehrheit der Spö muss jedem klar sein, wer die Hauptschuld trägt. Du hast vielleicht übersehen, daß die ÖVP die Beamten sozusagen abgeschafft hat. Absicht ? Oder nur schlecht informiert ? Nur diejenigen, die wir einmal damit beglückt haben, sind für den Rest ihres Lebens versorgt. Das nennt man aus der Vergangenheit lernen, das hat unsere Regierung mit Sicherheit gemacht. Die erste wirklich vernünftige Regierung seit sehr langer Zeit. Dazu gehört auch nachhaltiges Denken. Das geht aber nicht, wenn man so wie früher nur von 12 Uhr bis Mittag denkt.

Original geschrieben von Guru

Wir zahlen bereits zurück, die Staatsschulden haben sich verringert.

Wann und um wieviel ? Oben schreibt der Faserschmeichler wir zahlen nicht zurück ? Hast du da konkrete Zahlen sonst diskutieren wir da nur im Kreis.

Original geschrieben von Guru

Leider hat sich auch die Volkswirtschaft deutlich verringert, selbst Familiensilber wurde bereits verkauft. Da ist mit konjunkturdämpfendem Sparen nichts mehr drin. Ganz im Gegenteil: jetzt, in Zeiten wirtschaftlicher Schwäche, gehört die Volkswirtschaft durch staatliche Aufträge angekurbelt - zur Not muss man ja nicht soviel an die EU zahlen... (oder holt sich endlich auch etwas vom Förderungskuchen der EU zusätzlich ab).
In "wenigen Jahrzehnten", also 1 bis 2, werden unsere Pensionisten auch nicht wirklich darben - da gehen nämlich diejenigen Menschen in Pension, die bereits etwas angespart haben (betriebliche Pensionsvorsorge, neue Abfertigung).
Also was soll diese Panikmache?

Irgendwie werde ich aus dir nicht schlau. Eimal hopp, einmal tropp.

Wie kann sich die Volkswirtschaft verringern, wenn wir jedes Jahr ein Wirtschaftswachstum haben. Hast du da wiederum Zahlen bzw. konkretes, was du damit meinst ?

Du hast es noch immer nicht verstanden. JETZT geht es uns gut. JETZT müssen wir sparen und zurückzahlen. Jetzt die Ausgaben ins unermessliche zu steigern, wäre Wahnsinn. In wenigen Jahrzehnten haben wir sicher keine Chance mehr, uns zu bewegen. Kannst du oder willst du das nicht verstehen, daß der Finanzkollaps unausweichlich ist, wenn wir wesentlich weniger aktive Leute bei gleichzeitig wesentlich mehr Pensionisten haben werden ? Die einzige Erklärung die ich dafür habe ist, daß es dir einfach egal ist, was mit den anderen passiert, die z.b. eben erst in 3 Jahrzehnten in den Ruhestand gehen können.

Die beste Frage war wirklich: Wozu die Panikmache. Richtig. Das frage ich mich auch. Warum folgen wir nicht einfach der demographischen Wahrheit bzw. tun endlich diejenigen belohnen, die wirklich die gesetzlich vergeschriebene Arbeitszeit von 45 Jahren erfüllen. Derjenige der früher gehen will, bekommt weniger. Das ist absolut fair und die ideale Lösung. Nur das wollen manche nicht, denn dann können sie sich nicht so wie lange Zeit üblich weiterhin schamlos bedienen. Nein, nicht jeder Frühpensionist tut das. Aber es gibt sehr viele. Es ist zum Beispiel unerträglich, wenn man einem frühpensionierten Marathonläufer zuhört, wie er sich an seinem Leben und seiner Freizeit erfreut, das die braven und pflichterfüllenden Steuerzahler finanzieren müssen.

[The_Lord_of_Midnight]

Original geschrieben von Guru

Firmen liegen noch extrem weit darunter und tragen auch zum STeueraufkommen seit Jahrzehnten immer weniger bei. Es wird Zeit für Dallingers Maschinensteuer (Wertschöpfungsabgabe für Maschinen).
Damit ist der Weg klar - eine Firma ist genauso verpflichtet, Steuern zu zahlen. Warum funktioniert es in Amerika? Weil wenn Firmen keinen Gewinn machen, gibt es keinen Shareholder Value - und damit können die sich ihre Aktien für Körperreinigungsaktionen klein zerschneiden. Da sie aber Gewinn machen müssen, diesen auch in den Bilanzen ausweisen, zahlen sie auch Steuern dafür.
Multinationale Konzerne verbringen Ihre Gewinne gerne in die USA und andere Steueroasen, da sie dort weniger Steuern zu zahlen haben als in good old Europe. Die Konsumenten aber schert dies wenig - sie futtern trotzdem McDonalds und finanzieren so letztendlich oft etwas, das sie gar nicht wollen... (Paradox: in den arabischen Staaten finanzieren so McDonalds Kunden den Krieg über McDonalds Gewinnsteuern gegen sich).
Bei Wertschöpfungsabgaben können sie aber ihre Gewinne ruhig im Ausland versteuern - hier zahlen sie sozusagen für den Rationalisierungsgewinn eine Abgabe.

Ja, ein sehr interessanter Gedanke. Hört sich gut an. Ich befürchte nur, das gleiche Steuersystem wie in Amerika würde bei uns einen wirklichen Sozialabbau bedeuten. So wie es eben auch in Amerika wirklich ist.

[The_Lord_of_Midnight]

Original geschrieben von Guru

Das tun alle bereits jetzt durch weitaus überhöhte Steuerleistungen. Eine weitere Kürzung rechtlich zustehender Zahlungen hieße doppelt gemoppelt.
Es ist eine Frage, wie groß der Teil der Bevölkerung ist. Deutlich weniger als die Mehrheit - wäre dem nicht so, würde es in ÖVP und FPÖ nicht soviele Gegenstimmen zu dieser Vorgangsweise geben.
Und nicht jeder ÖVP_ oder FPÖ-Wähler hat den Entwurfsschrott der letzten Zeit bei der Wahl gewußt, weil sie sich sonst deutlich anders entschieden hätten.
Für die Streiks sind 79% (!) der Bevölkerung, obwohl knapp 90 % der Bevölkerung überzeugt sind, das Anpassungen vorgenommen werden müssen. Deutlichere Mehrheiten gibts wohl selten...

Das "weiterwurschteln" ist einzig und allein Deine Interpretation und die einiger ÖVP- und FPÖ-Politiker - was Guru an Manipulation DEINER Meinung nur wenig Zweifel läßt. Bis auf Politiker ist niemand "wohlerworben" privilegiert. Alle Pensionen beruhen auf Rechtsgrundlagen, also Gesetzen. Und die können in auf Rechtsverfassung basierenden Systemen wie einem seriösen Staat nicht alle 5 min geändert werden, nur weil ein paar Politiker nicht rechnen können und kopfscheu werden.
Und das hat nichts mit Einschränkungen zu tun, sondern mit Verträgen - und Verträge haben nun einmal eingehalten zu werden.
Wenn Du einen Kaufvertrag unterzeichnest, die Kündigungsfrist nach Gesetz nicht ausnützt und dann weit vor der Lieferung draufkommst, den Schrott nicht zu brauchen, hilft Dir das wenig - Du wirst zur Kasse gebeten. Zu Recht, denn ein mündiger Bürger sollte wissen, was eine Unterschrift bedeutet - Ein Staat daher noch viel mehr...

Das die zinseszinsgewinnbringende Wirkung aber bei Deinen Guthaben zuschlägt, wird weder Dir noch dem Staat unangenehm sein. Und nichts hindert den Staat, Guthaben auch anzulegen - mit Zins und Zinseszins und daher Gewinnen.

Und nichts sollte Dich hindern, die Meinung anderer auch anzuerkennen und vielleicht dadurch Deine Meinung zu ändern.

Eine perverse Situation, wenn man sich da die verschiedenen Streikparteien anschaut und die Argumente der verschiedenen Leute. Z.b. der Eisenbahner, der meint, daß die Pensionssysteme harmonisiert gehören, und endlich die Privilegien abgeschafft gehören. Im nächsten Satz sagt er dann, daß es natürlich klar ist, daß ein Eisenbahner nach wie vor mit 54,5 Jahren in Pension gehen darf. Wohlerworbene Rechte, oder ?

Die Leute streiken gemeinsam gegen ein sozusagen dankbares Opfer. Sehen aber nicht, daß sie in Wirklichkeit gegeneinander streiken müssten, weil ihre Interessen auch gegenseitig sind. Wir haben jetzt eine Regierung, die die Systeme endlich harmonieren will. Nur klarerweise werden sie es sehr schwer haben, denn die "Besitzenden" werden nicht so leicht ihre wohlerworbenen Rechte hergeben.

Wegen den Politikern: Ich habe mir sagen lassen, daß es Usance ist, daß man Politikerbezüge nur senken darf, wenn ALLE Parteien zustimmen. Ich denke es ist ein gewolltes Tohuwabohu, wo sich alle verstecken können. Der einzige der es tatsächlich und mit Sicherheit ernst gemeint hat, war der Jörgl. Nur der war damals aufgrund der Intervention der nahezu allmächtigen Sozialisten geächtet. Mit größtem Vergnügen und mit größter Genugtuung sehe ich jetzt den Gusenbauer von seinem hohen Roß steigen und in die Wirklichkeit zurückkehren. Das erstemal wo dieser Mensch aus seinem sozialromantischen Träumen aufwacht.

Wegen dem Zinsgewinn: Das meinst du doch nicht erst, daß ich irgendetwas vom Zinsgewinn habe ? Die Peanuts die man heute noch an Zinsen bekommt, kannst du getrost vergessen. Wehe du überziehst auch nur ein einziges Mal das Konto, dann sind gleich wieder die Zinsen vom ganzen Jahr dahin. Sowas können nur Leute sagen, die wirklich eine Menge Geld gespart haben. Vielleicht weil sie keine Kinder haben und sich daher alles leisten können ? Gleichzeitig woll ma trotzdem eine schöne Pension haben ? Obwohl man nichts dazu beigetragen hat.

Diejenigen die am meisten auf die Verträge pochen sind sicher diejenigen, die am meisten davon profitieren.

Ja sicher, ich wäre auch der Meinung, daß wir unser Geld verleihen sollten. Nur zuerst einmal müssen wir 50 Jahre zurückzahlen, bis wir z.b. die Altlasten des seligen Kreisky begleichen können. Leider ein Ding der Unmöglichkeit.

[Dr. Acula]

Original geschrieben von The_Lord_of_Midnight




Wegen dem Zinsgewinn: Das meinst du doch nicht erst, daß ich irgendetwas vom Zinsgewinn habe ? Die Peanuts die man heute noch an Zinsen bekommt, kannst du getrost vergessen. Wehe du überziehst auch nur ein einziges Mal das Konto, dann sind gleich wieder die Zinsen vom ganzen Jahr dahin. Sowas können nur Leute sagen, die wirklich eine Menge Geld gespart haben. Vielleicht weil sie keine Kinder haben und sich daher alles leisten können ? Gleichzeitig woll ma trotzdem eine schöne Pension haben ? Obwohl man nichts dazu beigetragen hat.

1,75% für tägl. geld sind keine seltenheit.

und habe ich nur anspruch auf eine pension wenn ich kinder habe?
sicher nicht,denn ich habe auch anderen ihre pension ermöglicht. der staat kann doch nicht hoffen das alle schön brav kinder zeugen.

[The_Lord_of_Midnight]

es geht nicht darum, daß du persönlich keine kinder hast. es geht darum, daß sehr viele leute heutzutage keine kinder mehr haben. aus verschiedensten gründen. es geht nicht nur darum, was wir wollen. sondern auch darum, was wir können. denn von dem geld, daß du bezahlt hast ist nichts mehr übrig. nein, das hat ihnen auch nicht gereicht. da mussten wir noch zusätzlich einen haufen schulden machen.

soweit ich es verstanden habe, ist das pensionssystem ein umlageverfahren. wenn bei unserer pension nur noch wenige junge leute da sind, die unsere pension finanzieren können, und wir sehr viele alte leute sind, werden die uns zwangsläufig nicht mehr so viel bezahlen können wie wir sozusagen eingezahlt haben.

denn die einzige mögliche zukunft, die ich für uns sehe ist ein altern in armut. (wenn es unverändert so wie heute weitergeht) kein vergleich zu dem was heute ist. nur weil diejenigen, die jetzt in pension gehen meinen, daß sich erst dann was ändern darf, wenn sie selbst nicht mehr leben bzw. wenn alles zusammenbricht.

genau deswegen bin ich so massiv gegen die schuldenheinis, die keine andere idee haben, als das werk von keynes anzubeten. vielleicht haben wir das irgendwann einmal vor jahrzehnten in der schule gelernt und meinen, es gibt keine anderen lösungen, ich weiß nicht.

aber ich weiss schon. ist immer am einfachsten, wenn man die nachkommen zur kasse bittet. ich würde sagen, sowas ist rücksichtslos.

[Guru]

Egal, wie die Argumente dargestellt werden - sie werden Deine Meinung nicht ändern. Auch Guru hat sich eine Meinung dazu gebildet - und die steht zwar fest, ist aber nicht unadaptierbar.

Leider war bis jetzt kein Argument dabei, das Guru umstimmen könnte oder zumindest nach Adaption verlangen würde.

LG
Guru

[Dr. Acula]

Original geschrieben von The_Lord_of_Midnight

genau deswegen bin ich so massiv gegen die schuldenheinis, die keine andere idee haben, als das werk von keynes anzubeten. vielleicht haben wir das irgendwann einmal vor jahrzehnten in der schule gelernt und meinen, es gibt keine anderen lösungen, ich weiß nicht.

aber ich weiss schon. ist immer am einfachsten, wenn man die nachkommen zur kasse bittet. ich würde sagen, sowas ist rücksichtslos.

das erkläre mal unersm junior vom Breschnjew(Gusi).
30 Jahre wurde uns eingeimpft,das unsere Nachkommen unseren jetzigen lebensstandard zahlen werden.
Aber was sein wird wenn die es nicht mehr tun,daran dachte halt niemand.

[The_Lord_of_Midnight]

Ich muss nicht unbedingt jemanden umstimmen. Denn es ist ja nicht gesagt, daß der eigene Weg immer der beste ist.

Was ich aber möchte ist, etwas gegen permanente Desinformation und permanentes Raunzen zu tun. Das ist nämlich der Punkt, der uns momentan in Wirklichkeit am meisten schadet.

Ich kann das am eigenen Beispiel erklären, weil es mir in den letzten Jahren ebenso ergangen ist. Durch die Konkurrenz in Billiglohnländern wie z.b. Indien wird der Edv-Arbeitsmarkt in Österreich alles andere als entspannt. Das führte in den letzten sagen wir einmal 5 Jahren zu Null-Lohnrunden und zur Streichung allfällig vorhandener Prämien und Leistungszulagen. Wenn die Mitarbeiter das mitmachen, bleibt das Unternehmen in der Regel in der Gewinnzone. Aber nur dann, wenn diese Dinge nicht nur rechtzeitig erkannt werden, sondern auch sofort in Angriff genommen werden, wenn es soweit ist. Der Lohn dafür ist, daß man auch weiterhin einen Arbeitsplatz hat, auch wenn die Zeiten wo Milch und Honig fließt vorbei sind.

Und der wichtigste aller Punkte: Die Arbeit und damit ein großer Teil des eigenen Lebens kann wirklich wieder Spaß machen, wenn man sich nicht den ganzen Tag einredet, daß eh alles besch...eiden ist. Es ist nämlich ein großer Unterschied, ob man permanent jammert, oder nach einiger Zeit in die Wirklichkeit zurückkehrt.

Ein paar Punkte, die jedem klarmachen müssen, daß wir unbedingt handeln müssen. Man kann nur über das wie diskutieren.

Die durchschnittliche Lebenserwartung ist in den letzten 30 Jahren um 8,3 Jahre gestiegen.
Die in Anspruch genommenen Pensionszeiten haben sich in diesem Zeitraum sogar verdoppelt: Von 8,8 Pensionsjahren im Jahr 1970 auf 20,3 Pensionsbezugsjahre 2001.
Wo Anfang der 60er-Jahre 1000 Beitragszahler knapp 350 Pensionisten gegenüberstanden, wird das Verhältnis zwischen Berufstätigen und Pensionisten bis zum Jahr 2030 direkt 1:1 lauten.
97% aller Österreicher gehen vor dem 65. Lebensjahr in Pension, d.h.: nur 3% der Österreicher arbeiten bis zum 65. Lebensjahr. War die Frühpensionierung vor 30 Jahren noch als Ausnahmeregelung gedacht, so ist sie heute zum Regelfall geworden.
Vor 30 Jahren hatte man durchschnittlich 42,7 Jahre gearbeitet. Heute wird fast um 6 Jahre weniger gearbeitet.

Das ist überhaupt ein komischer Punkt: Warum arbeiten wir heute um 6 Jahre weniger als früher, wo wir doch heute um so viel älter werden ?

Eins muss jedem klar sein. Derartige Veränderungen kann man nicht mit ein paar Prozenterl ausgleichen. Das kann nur zu einer massiven Erhöhung von Beiträgen und einer massiven Pensionskürzung führen, wenn man den Frühpensions-Run nicht irgendwann bestraft. Man kann nicht immer nur geben, man muss auch etwas verlangen.

[TheltAlpha]

Original geschrieben von Hanneman
nur für diesen fall muss dann der staat als ausfallshaftung übernehmen

Wo bitte steht das im Papier zur Pensionssicherungsreform drinnen?

Dimitris