Reformvorschlag der Sozialpartner

[Hanneman]

private säule heisst , dass jeder für sich selbst verantwortlich ist

das sind keine privaten firmen, sondern uA "finanzprodukte" von banken, die vom staat begünstigt werden, gibts jetzt schon an jeder bank
(man muss sich natürlich das kleingedruckte gut durchlesen )

vorteil: tranparent : man kann sich in etwa ausrechnen, wieviel geld man in der zukunft bekommen wird, im todesfall ist das geld nicht futsch
auszahlungsmodus kann gewählt werden (rente oder einmal)

nachteil: man muss sich selber darum kümmern
man kann den fondmanager der bank nicht überwachen und erhält keine reportings, allerdings müssen die fonds gewisse kiterien erfüllen, und dürfen nat. nicht mit dem geld wild spekulieren, ergo größtenteils anleihen
vielleicht nicht die beste risk/return variante, es wird mehr auf "risk free" wertgelegt

also etwas wie ein "pensionssparbuch", um in der österreichischen Sparmentalität zu bleiben

[frazzz]

Original geschrieben von Hanneman
private säule heisst , dass jeder für sich selbst verantwortlich ist

das sind keine privaten firmen, sondern uA "finanzprodukte" von banken, die vom staat begünstigt werden, gibts jetzt schon an jeder bank
(man muss sich natürlich das kleingedruckte gut durchlesen )

vorteil: tranparent : man kann sich in etwa ausrechnen, wieviel geld man in der zukunft bekommen wird, im todesfall ist das geld nicht futsch
auszahlungsmodus kann gewählt werden (rente oder einmal)

nachteil: man muss sich selber darum kümmern
man kann den fondmanager der bank nicht überwachen und erhält keine reportings, allerdings müssen die fonds gewisse kiterien erfüllen, und dürfen nat. nicht mit dem geld wild spekulieren, ergo größtenteils anleihen
vielleicht nicht die beste risk/return variante, es wird mehr auf "risk free" wertgelegt

also etwas wie ein "pensionssparbuch", um in der österreichischen Sparmentalität zu bleiben

lies das kleingedruckte noch einmal ganz genau, keines dieser produkte ist wertgesichert...

[Hanneman]

natürlich kann immer etwas passieren:

der fondmanager kann sich dumm anstellen, kann falsche angaben machen, der fond kann im schlimmsten fall einen teil der vermögens verlieren, weil zu viel spekuliert

die bank kann baden gehen

nur für diesen fall muss dann der staat als ausfallshaftung übernehmen

immer noch besser als alle 5 jahre eine erneute pensionsreform, wo schritt für schritt die pensionen gekürzt werden und irgenwann die leute blöd dastehen, weil sie niemand darauf aufmerksam gemacht hat, selber ein wenig vorzusorgen

und bei diesen reofrmen wird dann wieder um den heissen brei herumgeredet, die massnahmen so verwässert, dass man sich in 5 jahren streitet

daher gleich mit der wahrheit raus und den leuten die augen öffnen

für mich heisst das: grundpension für alle + stärkere fokussierung auf das individuum mittels privater gekoppelt mit der betrieblichen vorsorge
die betriebliche vorsorge wird vielleicht zum problem, da job rotation immer zunimmt und "soziale betriebe" aufgrund der shareholderausrichtung und dem internationalen wettbewerb immer seltener werden - grosse "staatsbetriebe" vielleicht noch am ehesten

[gaelic]

das meine ich ja damit. ich finde es entstehen eher nachteile. was ist wenn eine bank, versicherung dann bankrott geht. dann hat man keine pension?

[utopie]

wieso kann der staat so etwas nicht selber machen. wer mehr einzahlt bekommt mehr heraus.
[/utopie]

[Dr. Acula]

Original geschrieben von Hanneman
natürlich kann immer etwas passieren:

immer noch besser als alle 5 jahre eine erneute pensionsreform, wo schritt für schritt die pensionen gekürzt werden und irgenwann die leute blöd dastehen, weil sie niemand darauf aufmerksam gemacht hat, selber ein wenig vorzusorgen

vor 30 Jahren,als ich zu arbeiten begann wurde mir von meinen "roten" vorfahren erklärt für die pension vorzusorgen,weil ich mit 65 nichts mehr bekommen werde.
Gott sei dank sind sie jetzt "schwarz",und hatten recht,denn wenn "rot" weiterregiert hätte ,wäre schon für sie nichts mehr übrig.

[gaelic]

Original geschrieben von Herr Karl


vor 30 Jahren,als ich zu arbeiten begann wurde mir von meinen "roten" vorfahren erklärt für die pension vorzusorgen,weil ich mit 65 nichts mehr bekommen werde.
Gott sei dank sind sie jetzt "schwarz",und hatten recht,denn wenn "rot" weiterregiert hätte ,wäre schon für sie nichts mehr übrig.

gott sei dank

[frazzz]

Original geschrieben von Herr Karl


vor 30 Jahren,als ich zu arbeiten begann wurde mir von meinen "roten" vorfahren erklärt für die pension vorzusorgen,weil ich mit 65 nichts mehr bekommen werde.
Gott sei dank sind sie jetzt "schwarz",und hatten recht,denn wenn "rot" weiterregiert hätte ,wäre schon für sie nichts mehr übrig.

vor 30 jahren, als du arbeitsloser wurdest


oops, das geht ja gar nicht, da war vollbeschäftigung

[The_Lord_of_Midnight]

Original geschrieben von Faserschmeichler


Schön & fair?
Ist es schön, wenn man um bis zu 40% weniger Pension bekommt als bisher?
Ist es fair, wenn man von der Restpension auch noch einmal Abschläge hinnehmen muß?

jemand so wie du, der schon von vorneherein plant in frühpension zu gehen, möchte sich natürlich gerne die volle pension auszahlen lassen. andere, die das finanzieren müssen, haben für sowas nicht das geringste verständnis, nehme ich einmal an.

ich mein, ist schon klar, so lange geld genug da ist, ist das alles kein problem. wenn aber irgendwann die lage schlechter wird, dann muss gehandelt werden. (nein, nicht nur in österreich, das wird manchen leuten nur von manipulativen politikern eingeredet) also wer soll die dramatisch steigenden pensionistenzahlen bei gleichzeitig dramatischem sinken der beitragszahler und zusätzlicher dramatisch gestiegener verschuldung in zukunft finanzieren ?

einen gedanken möchte ich der "wohlerworbene rechte fraktion" empfehlen: sollten wir nicht HEUTE, wenn wir noch eine chance haben, dringendst anfangen, die schulden zurückzuzahlen, als in wenigen jahrzehnten, wenn sich das verhältnis so extrem verschlechtert hat, daß wir froh sein müssen, als pensionist noch essen, kleidung und wohnung finanzieren zu können ?

wer soll das bezahlen, wenn heute ein durchschnittsverdiener schon 2/3 seines geldes an den staat abliefert ? wollt ihr den aktiven leuten auch noch das letzte drittel wegnehmen ? ist euch klar, daß dann niemand mehr so dumm ist, arbeiten zu gehen, wenn er im notstand genausoviel bekommt ?

sollten nicht die leute, die vom schuldenaufbau mitprofitiert haben, auch am schuldenabbau mitarbeiten ? was ist gerecht ? sind wir deswegen eine bananenrepublik, weil mir nicht das machen, was ein teil der bevölkerung erwartet ? und was ist mit dem anderen teil der bevölkerung ? sind die alle "banane" ?

sollen wir sehenden auges weiterwurschteln, bis alles den bach runtergeht, nur damit wir nur ja nicht die wohlerworbenen rechte berühren ? der nachbar und unsere nachkommen können in der eigenen not ersticken, wichtig ist die wohlerworbenen privilegierten müssen sich heute und auch in zukunft nicht einschränken.

die fatalen und zukunftsvernichtenden wirkungen der zinseszinsentwicklung wurden unlängst treffend in einem link von lotussteve erklärt. ich kann nur jedem reformgegner dringendst empfehlen, sich diesen gedanken zumindest für einen kurzen moment hinzugeben. das kann tatsächlich augen öffnen, wenn man will.

[Faserschmeichler]

Original geschrieben von The_Lord_of_Midnight


jemand so wie du, der schon von vorneherein plant in frühpension zu gehen, möchte sich natürlich gerne die volle pension auszahlen lassen. andere, die das finanzieren müssen, haben für sowas nicht das geringste verständnis, nehme ich einmal an.

Du solltsest berücksichtigen, dass ich bestenfalls meine Pension nur etwa 7 Jahre genießen werde.
Wobei ich diese Pensionsjahre vermutlich gesundheitlich stark angegriffen verleben werde.
Ich werde dann ca. 42 Jahre eingezahlt haben.
Da behaupte ich, dass ich meine Pension sicher schon vorfinanziert habe.
Meine Pension wird bestimmt nicht von anderen finanziert.

Original geschrieben von The_Lord_of_Midnight
ich mein, ist schon klar, so lange geld genug da ist, ist das alles kein problem. wenn aber irgendwann die lage schlechter wird, dann muss gehandelt werden. (nein, nicht nur in österreich, das wird manchen leuten nur von manipulativen politikern eingeredet) also wer soll die dramatisch steigenden pensionistenzahlen bei gleichzeitig dramatischem sinken der beitragszahler und zusätzlicher dramatisch gestiegener verschuldung in zukunft finanzieren ?

Die dramatisch steigenden Pensionistenzahlen hat mitunter auch die Regierung zu verantworten.
Dir brauche ich doch nicht den "niedrigen Arbeitslosenquoten-Schmäh" erklären?

Original geschrieben von The_Lord_of_Midnight

einen gedanken möchte ich der "wohlerworbene rechte fraktion" empfehlen: sollten wir nicht HEUTE, wenn wir noch eine chance haben, dringendst anfangen, die schulden zurückzuzahlen, als in wenigen jahrzehnten, wenn sich das verhältnis so extrem verschlechtert hat, daß wir froh sein müssen, als pensionist noch essen, kleidung und wohnung finanzieren zu können ?

Ich bin dafür, dass Schulden zurückgezahlt werde.
Diese Regierung macht aber massive Schulden!
Sie gibt Geld für Sachen aus, das in Zeiten der Sparpakete und "Reformen" nicht da ist.

Original geschrieben von The_Lord_of_Midnight
wer soll das bezahlen, wenn heute ein durchschnittsverdiener schon 2/3 seines geldes an den staat abliefert ?

Der "schönste" Finanzminister, und der schlechteste Ex-Außenminister wollen das so.
Vielleicht können die das beantworten?

Original geschrieben von The_Lord_of_Midnight
sollten nicht die leute, die vom schuldenaufbau mitprofitiert haben, auch am schuldenabbau mitarbeiten ?

Ich sage, dass die Leute die am meisten profitiert haben, auch am meisten dazu beitragen sollen.
Du weißt schon wer die sind.

Original geschrieben von The_Lord_of_Midnight

sollen wir sehenden auges weiterwurschteln, bis alles den bach runtergeht, nur damit wir nur ja nicht die wohlerworbenen rechte berühren ? der nachbar und unsere nachkommen können in der eigenen not ersticken, wichtig ist die wohlerworbenen privilegierten müssen sich heute und auch in zukunft nicht einschränken.

Die Privilegierten erwischt es auch diesmal nicht.
Das sah man ja am Entwurf, der Politiker Frühpensionen per Gesetz zusichern sollte.
Das Ganze ist eine Geldbeschaffungsaktion, um die nächste "Steuerreform" zu ermöglichen.
Nach der "Steuerreform" kommt dann wieder ein Sparpaket usw.

[Guru]

Original geschrieben von The_Lord_of_Midnight


ich mein, [...]die lage schlechter wird, dann muss gehandelt werden. (nein, nicht nur in österreich, das wird manchen leuten nur von manipulativen politikern eingeredet) [...]dramatisch steigenden pensionistenzahlen [...]dramatischem sinken der beitragszahler [...] dramatisch gestiegener verschuldung in zukunft finanzieren ?

Keine Panik, dear Lord. Hast Du schon einmal überlegt, ob nicht gerade DU ein Opfer manipulativer Techniken bist?
Der Staatszuschuss zu den ASVG Pensionen fällt bereits wieder (auf Grund früherer Reformen).
Der Anteil des Staates an den Pensionszahlungen an ASVG-Versicherte ist nur ein Bruchteil dessen, was für Bedienstete des Staates bzw. im Staatseigentum stehender Betriebe zu zahlen ist.
Diese Staatsdiener sind in Zeiten der Mit - und auch Alleinregierung der ÖVP aufgenommen worden - wohlwissend, dass der Staat erst nach 35 - 40 Jahren die Zeche in Form höherer Pensionen zahlen wird müssen - dafür hat er sich ja insgesamt an Aktivleistungen in den Jahren zuvor bereits genug eingespart.
Aus diesem Negativbeispiel hat die ÖVP bis heute nicht gelernt - die Anschaffung der Abfangjäger verläuft wieder nach diesem Muster - zuerst konsumieren, später zahlen. Inklusive Finanzierungskosten...

[...]"wohlerworbene rechte fraktion" [...]HEUTE...zurückzuzahlen, [...]als pensionist ... finanzieren zu können ?

Wir zahlen bereits zurück, die Staatsschulden haben sich verringert.
Leider hat sich auch die Volkswirtschaft deutlich verringert, selbst Familiensilber wurde bereits verkauft. Da ist mit konjunkturdämpfendem Sparen nichts mehr drin. Ganz im Gegenteil: jetzt, in Zeiten wirtschaftlicher Schwäche, gehört die Volkswirtschaft durch staatliche Aufträge angekurbelt - zur Not muss man ja nicht soviel an die EU zahlen... (oder holt sich endlich auch etwas vom Förderungskuchen der EU zusätzlich ab).
In "wenigen Jahrzehnten", also 1 bis 2, werden unsere Pensionisten auch nicht wirklich darben - da gehen nämlich diejenigen Menschen in Pension, die bereits etwas angespart haben (betriebliche Pensionsvorsorge, neue Abfertigung).
Also was soll diese Panikmache?

...durchschnittsverdiener schon 2/3 seines geldes ...staat [...]

Ein Durchschnittsverdiener liegt noch unter 50% Abgabenquote, ein Spitzenverdiener nicht.
Firmen liegen noch extrem weit darunter und tragen auch zum STeueraufkommen seit Jahrzehnten immer weniger bei. Es wird Zeit für Dallingers Maschinensteuer (Wertschöpfungsabgabe für Maschinen).
Damit ist der Weg klar - eine Firma ist genauso verpflichtet, Steuern zu zahlen. Warum funktioniert es in Amerika? Weil wenn Firmen keinen Gewinn machen, gibt es keinen Shareholder Value - und damit können die sich ihre Aktien für Körperreinigungsaktionen klein zerschneiden. Da sie aber Gewinn machen müssen, diesen auch in den Bilanzen ausweisen, zahlen sie auch Steuern dafür.
Multinationale Konzerne verbringen Ihre Gewinne gerne in die USA und andere Steueroasen, da sie dort weniger Steuern zu zahlen haben als in good old Europe. Die Konsumenten aber schert dies wenig - sie futtern trotzdem McDonalds und finanzieren so letztendlich oft etwas, das sie gar nicht wollen... (Paradox: in den arabischen Staaten finanzieren so McDonalds Kunden den Krieg über McDonalds Gewinnsteuern gegen sich).
Bei Wertschöpfungsabgaben können sie aber ihre Gewinne ruhig im Ausland versteuern - hier zahlen sie sozusagen für den Rationalisierungsgewinn eine Abgabe.

[...]schuldenaufbau mitprofitiert ..schuldenabbau mitarbeiten ? ..."banane" ?

Das tun alle bereits jetzt durch weitaus überhöhte Steuerleistungen. Eine weitere Kürzung rechtlich zustehender Zahlungen hieße doppelt gemoppelt.
Es ist eine Frage, wie groß der Teil der Bevölkerung ist. Deutlich weniger als die Mehrheit - wäre dem nicht so, würde es in ÖVP und FPÖ nicht soviele Gegenstimmen zu dieser Vorgangsweise geben.
Und nicht jeder ÖVP_ oder FPÖ-Wähler hat den Entwurfsschrott der letzten Zeit bei der Wahl gewußt, weil sie sich sonst deutlich anders entschieden hätten.
Für die Streiks sind 79% (!) der Bevölkerung, obwohl knapp 90 % der Bevölkerung überzeugt sind, das Anpassungen vorgenommen werden müssen. Deutlichere Mehrheiten gibts wohl selten...

...weiterwurschteln ...wohlerworbenen rechte ... nicht einschränken.

[..]die fatalen und zukunftsvernichtenden wirkungen der zinseszinsentwicklung ...augen öffnen, wenn man will.

Das "weiterwurschteln" ist einzig und allein Deine Interpretation und die einiger ÖVP- und FPÖ-Politiker - was Guru an Manipulation DEINER Meinung nur wenig Zweifel läßt. Bis auf Politiker ist niemand "wohlerworben" privilegiert. Alle Pensionen beruhen auf Rechtsgrundlagen, also Gesetzen. Und die können in auf Rechtsverfassung basierenden Systemen wie einem seriösen Staat nicht alle 5 min geändert werden, nur weil ein paar Politiker nicht rechnen können und kopfscheu werden.
Und das hat nichts mit Einschränkungen zu tun, sondern mit Verträgen - und Verträge haben nun einmal eingehalten zu werden.
Wenn Du einen Kaufvertrag unterzeichnest, die Kündigungsfrist nach Gesetz nicht ausnützt und dann weit vor der Lieferung draufkommst, den Schrott nicht zu brauchen, hilft Dir das wenig - Du wirst zur Kasse gebeten. Zu Recht, denn ein mündiger Bürger sollte wissen, was eine Unterschrift bedeutet - Ein Staat daher noch viel mehr...

Das die zinseszinsgewinnbringende Wirkung aber bei Deinen Guthaben zuschlägt, wird weder Dir noch dem Staat unangenehm sein. Und nichts hindert den Staat, Guthaben auch anzulegen - mit Zins und Zinseszins und daher Gewinnen.

Und nichts sollte Dich hindern, die Meinung anderer auch anzuerkennen und vielleicht dadurch Deine Meinung zu ändern.


LG

Guru