NDB contra VOR

Major Tom · 10.06.2001, 17:30

Hi allerseits,

welchen Vorteil bringt mir eigentlich eine VOR Station (gerichtetes Funkfeuer)gegenüber einem NDB (ungerichtet), außer dass bei VOR oft ein DME mit dabei ist.
Beobachtet man zB beim B777 Panel VOR2 und NDB Anzeige, so verhalten sich beide Nadeln gleich, wenn beide Stationen in gleicher Richtung liegen. Auch bei der Reichweite kann ich keinen Unteschied feststellen.
Danke für die Antworten

MarkusV · 10.06.2001, 19:12

Hi Paul,

vielleicht eine Vorbemerkung hierzu:

> Beobachtet man zB beim B777 Panel VOR2 und NDB
> Anzeige, so verhalten sich beide Nadeln gleich,
> wenn beide Stationen in gleicher Richtung
> liegen. Auch bei der Reichweite kann ich keinen
> Unterschied feststellen.

Das ist zu erwarten, den es handelt sich ja auch um Microsoft-VORs und Microsoft-NDBs.

Aber ernsthaft, die Simulation von Funksignalen hat nichts bis wenig mit der Realität zu tun. Denn...

> welchen Vorteil bringt mir eigentlich eine VOR
> Station (gerichtetes Funkfeuer)gegenüber einem
> NDB (ungerichtet), außer dass bei VOR oft ein
> DME mit dabei ist.

... prinzipiell gilt folgendes: VOR und DME (und auch TACAN) Signale werden im VHF-Bereicht von einigen hundert MHz ausgestrahlt. Deswegen sind sie einerseits sehr unempfindlich gegenüber atmosphärischen Störungen, zum anderen wird im wesentlichen nur eine sog. Raumwelle empfangen - mit anderen Worten, der Flieger kann die Signale nur dann empfangen, wenn er die Station (theoretisch) auch sehen könnte. Damit sind diese Signale sehr, sehr stabil. Abweichungen durch Gelände und Gebäude spielen nur bei niedrigen Flughöhen eine Rolle und Abweichungen werden bei der Festlegung von IFR-Verfahren berücksichtigt.

NDB-Signale dagegen werden im Mittelwellenbereich ausgestrahlt und sind damit sehr empfindlich gegenüber atmosphärischen Störung, wie z.B. Änderungen der Atmosphäre. Es gibt eine Bodenwelle (wie auch bei Kurzwellen - deswegen kann ich Deutsche Welle Radio auch z.B. in Afrika empfangen!) und zusätzlich Raumwellen und ggf. sogar Interferenz (Auslöschung oder Verstärkung zwischen beiden). Mittel- und Kurzwellen breiten sich über Land und See unterschiedlich aus. Zudem senden Blitze auch Mittelwellen aus. Ein ADF zeigt dir also nicht nur an, wo NDBs, sondern auch wo Gewitter stehen.

Der wichtigste Unterschied ist aber technische Natur. Ein NDB wird vom Flugzeug aus angepeilt. Die Richtung wird vom Flugzeug aus durch eine Messung bestimmt, die ungenau sein kann. (vor allem bei Gewitter!). Ein NDB strahlt in alle Richtungen das gleiche Signal aus!

Ein VOR-Signal dagegen ist in jeder Richtung unterschiedlich. Streng genommen handelt es sich um zwei Signale, die sich je nach Richtung anders überlagern (Phasendifferenz!). D.h. ich brauche keine Peilung - der Empfänger weiß aus dem Signal automatisch, auf welchem Radial er sich befindet und natürlich ist diese Methode viel genauer.

Es gibt in einem exzellenten 747-400 Video (Virgin Atlantic, London-San Francisco) von ITVV (www.itvv.co.uk) eine Nahaufnahme auf das Kartendisplay während des Sinkflugs auf KSFO. Es ist nicht so, daß die NDB-Nadel stabil ist. Sie schwingt mit einer Periode von 3-5 Sekuden um bis zu 20 Grad nach links und rechts aus!! NDB-Navigation ist alles andere als präzise. Es gibt in der Karibik Seestrecken, die nur durch NDBs definiert sind, mit 200-300 NM zwischen den Stationen. Wenn man nur einen Fehler von je 5° im NDB-Signal und im Empfänger annimmt, dann beträgt die Orts-Unsicherheit in der Mitte der Luftstraße einige 1000 bis 10.000 km² (!!!!).

Natürlich sind auch VOR-Signale nicht 100% stabil, aber doch deutlich besser als NDBs.

Übrigens, in Deutschland gibt es eine ganze Reihe NDB/DME-Anflüge (z.B. in Karlsruhe), bei denen NDBs und DMEs gepaart sind!

Markus

(fast vergessen: der PS1.3 simuliert zumindest die Fluktuation von NDB-Signalen in der Nähe von Gewittern. Ich weiß nicht, ob das FS2000 oder Fly! können.

)

Rolf · 11.06.2001, 00:16

Hallo Markus!
Das war mal wieder ein Beitrag wie wir ihn von Dir gewohnt sind!!! Super.
Gruß
Rolf

hpfranzen · 11.06.2001, 01:34

Echt super, Markus!

Happy landings!

HP

Major Tom · 11.06.2001, 16:45

Hallo Markus,
den Lobeshymnen von HP und Rolf gibt es nichts hinzuzufügen.
Danke Dir

Hummel · 17.06.2001, 19:16

Ich möchte auch noch kurz was dazufügen...

Die ADF´s (automatic Direktion Finder ) gibt es schon seit dem Krieg. Sie haben auch prima funktioniert.

Im Gegnensatz zu den VOR´s ( Very High Frequency Omnidirectional Range) geben sie allerdings keine Angaben zum derzeitigen Kurs oder Lage.

Mit 2 VOR´s kann man z.B. seine derzeitige Lage bestimmen, mit 2 ADF´s nicht.

Diese Geräte dienen allerdings auch fast schon zum alten Eisen, da sich mitlerweile GPS doch mehr und mehr durchsetzt und viel genauer arbeitet.

Gruß

aus EDDK

Hummel

MarkusV · 17.06.2001, 19:42

Hallo Hummel,

> Mit 2 VOR´s kann man z.B. seine derzeitige Lage
> bestimmen, mit 2 ADF´s nicht.

warum soll das nicht gehen? Ein QDR bzw. QDM (also eine Standlinie bzw. ein Radial) kann ich sowohl mit einem VOR als auch mit einem ADF bestimmen. Die richtige Frage lautet, welche von den beiden Methoden genauer ist. Bei einem VOR würde ich mal +/- 4° Genauigkeit rechnen, bei einem ADF unter widrigen Umständen schon mal mit +/- 10°.

Daß es durchaus Intersections gibt, die während eines IFR-Fluges mit zwei ADF bestimmt werden können, das zeigt z.B. das Fix "NISTE" südlich von Frankfurt. Nehmen wir an, wird sind auf der G104 outbound von König KNG NDB unterwegs Richtung Westen. Nehmen wir an, unser DME is kaputt und wir können NISTE nicht mit Hilfe von RID bestimmen. Dann könnten wir z.B. mit dem zweitem ADF eine Kreuzpeilung auf Neckar NKR NDB machen. Ein QDR von 355° definiert NISTE. Nicht genau, sollte aber erlaubt sein.
(Laut Jeppesen sollte MODAU (auch auf der G104 ähnlich definiert sein. QDR 009° von NKR. Nur für den Fall, daß du keine Karte mit dem neuen Fix NISTE hast.)

Auf besagten Seestrecken in der Karibik sind zwei ADF oft die einzige Möglichkeit (wenn kein GPS vorhanden), die Position zu bestimmen.

> Diese Geräte dienen allerdings auch fast schon
> zum alten Eisen, da sich mitlerweile GPS doch
> mehr und mehr durchsetzt und viel genauer
> arbeitet.

...wobei man DME-DME-Flächennavigation auch nicht vergessen sollte. Nach GPS das genauest Navigationssystem - immer auf 182m genau. Nur leider nur dort, wo es auch genügend DMEs gibt.

Markus

Peterle · 18.06.2001, 11:40

Um die Sache nun noch ganz kompliziert zu machen

:

Man kann auch mit nur EINEM NDB Orts/Distanzinformationen bekommen: Erste Standlinie, dann (moeglichst "quer" zur Standlinie) eine feste Distanz fliegen (Heading+Stopuhr), dann zweite Standlinie. Wenn das NDB nicht zu weit weg ist, bekommt man einen brauchbaren Winkel und kann so einigermassen seinen Ort bzw die Distanz bestimmen.

Ist natuerlich gegenueber DME fulminant ungenau - aber im Busch besser als nichts.

Nochmal eine ganz nette URL zur Funknavigation:

http://www.navfltsm.addr.com/index.htm

Viele Gruesse
Peterle

10.06.2001, 17:30	#1
Major Tom Elite Registriert seit: 01.01.2001 Alter: 65 Beiträge: 1.007	NDB contra VOR Hi allerseits, welchen Vorteil bringt mir eigentlich eine VOR Station (gerichtetes Funkfeuer)gegenüber einem NDB (ungerichtet), außer dass bei VOR oft ein DME mit dabei ist. Beobachtet man zB beim B777 Panel VOR2 und NDB Anzeige, so verhalten sich beide Nadeln gleich, wenn beide Stationen in gleicher Richtung liegen. Auch bei der Reichweite kann ich keinen Unteschied feststellen. Danke für die Antworten ____________________________________ Gruß Thomas

10.06.2001, 19:12	#2
MarkusV Elite Registriert seit: 18.01.2000 Alter: 51 Beiträge: 1.264	Re: NDB contra VOR Hi Paul, vielleicht eine Vorbemerkung hierzu: > Beobachtet man zB beim B777 Panel VOR2 und NDB > Anzeige, so verhalten sich beide Nadeln gleich, > wenn beide Stationen in gleicher Richtung > liegen. Auch bei der Reichweite kann ich keinen > Unterschied feststellen. Das ist zu erwarten, den es handelt sich ja auch um Microsoft-VORs und Microsoft-NDBs. Aber ernsthaft, die Simulation von Funksignalen hat nichts bis wenig mit der Realität zu tun. Denn... > welchen Vorteil bringt mir eigentlich eine VOR > Station (gerichtetes Funkfeuer)gegenüber einem > NDB (ungerichtet), außer dass bei VOR oft ein > DME mit dabei ist. ... prinzipiell gilt folgendes: VOR und DME (und auch TACAN) Signale werden im VHF-Bereicht von einigen hundert MHz ausgestrahlt. Deswegen sind sie einerseits sehr unempfindlich gegenüber atmosphärischen Störungen, zum anderen wird im wesentlichen nur eine sog. Raumwelle empfangen - mit anderen Worten, der Flieger kann die Signale nur dann empfangen, wenn er die Station (theoretisch) auch sehen könnte. Damit sind diese Signale sehr, sehr stabil. Abweichungen durch Gelände und Gebäude spielen nur bei niedrigen Flughöhen eine Rolle und Abweichungen werden bei der Festlegung von IFR-Verfahren berücksichtigt. NDB-Signale dagegen werden im Mittelwellenbereich ausgestrahlt und sind damit sehr empfindlich gegenüber atmosphärischen Störung, wie z.B. Änderungen der Atmosphäre. Es gibt eine Bodenwelle (wie auch bei Kurzwellen - deswegen kann ich Deutsche Welle Radio auch z.B. in Afrika empfangen!) und zusätzlich Raumwellen und ggf. sogar Interferenz (Auslöschung oder Verstärkung zwischen beiden). Mittel- und Kurzwellen breiten sich über Land und See unterschiedlich aus. Zudem senden Blitze auch Mittelwellen aus. Ein ADF zeigt dir also nicht nur an, wo NDBs, sondern auch wo Gewitter stehen. Der wichtigste Unterschied ist aber technische Natur. Ein NDB wird vom Flugzeug aus angepeilt. Die Richtung wird vom Flugzeug aus durch eine Messung bestimmt, die ungenau sein kann. (vor allem bei Gewitter!). Ein NDB strahlt in alle Richtungen das gleiche Signal aus! Ein VOR-Signal dagegen ist in jeder Richtung unterschiedlich. Streng genommen handelt es sich um zwei Signale, die sich je nach Richtung anders überlagern (Phasendifferenz!). D.h. ich brauche keine Peilung - der Empfänger weiß aus dem Signal automatisch, auf welchem Radial er sich befindet und natürlich ist diese Methode viel genauer. Es gibt in einem exzellenten 747-400 Video (Virgin Atlantic, London-San Francisco) von ITVV (www.itvv.co.uk) eine Nahaufnahme auf das Kartendisplay während des Sinkflugs auf KSFO. Es ist nicht so, daß die NDB-Nadel stabil ist. Sie schwingt mit einer Periode von 3-5 Sekuden um bis zu 20 Grad nach links und rechts aus!! NDB-Navigation ist alles andere als präzise. Es gibt in der Karibik Seestrecken, die nur durch NDBs definiert sind, mit 200-300 NM zwischen den Stationen. Wenn man nur einen Fehler von je 5° im NDB-Signal und im Empfänger annimmt, dann beträgt die Orts-Unsicherheit in der Mitte der Luftstraße einige 1000 bis 10.000 km² (!!!!). Natürlich sind auch VOR-Signale nicht 100% stabil, aber doch deutlich besser als NDBs. Übrigens, in Deutschland gibt es eine ganze Reihe NDB/DME-Anflüge (z.B. in Karlsruhe), bei denen NDBs und DMEs gepaart sind! Markus (fast vergessen: der PS1.3 simuliert zumindest die Fluktuation von NDB-Signalen in der Nähe von Gewittern. Ich weiß nicht, ob das FS2000 oder Fly! können. )

11.06.2001, 16:45	#5
Major Tom Elite Registriert seit: 01.01.2001 Alter: 65 Beiträge: 1.007	Hallo Markus, den Lobeshymnen von HP und Rolf gibt es nichts hinzuzufügen. Danke Dir ____________________________________ Gruß Thomas

11.06.2001, 00:16	#3
Rolf Inventar Registriert seit: 08.12.1999 Alter: 82 Beiträge: 2.035	Hallo Markus! Das war mal wieder ein Beitrag wie wir ihn von Dir gewohnt sind!!! Super. Gruß Rolf

11.06.2001, 01:34	#4
hpfranzen Hero Registriert seit: 08.11.1999 Beiträge: 840	Echt super, Markus! Happy landings! HP

17.06.2001, 19:16	#6
Hummel Veteran Registriert seit: 09.01.2001 Beiträge: 432	Ich möchte auch noch kurz was dazufügen... Die ADF´s (automatic Direktion Finder ) gibt es schon seit dem Krieg. Sie haben auch prima funktioniert. Im Gegnensatz zu den VOR´s ( Very High Frequency Omnidirectional Range) geben sie allerdings keine Angaben zum derzeitigen Kurs oder Lage. Mit 2 VOR´s kann man z.B. seine derzeitige Lage bestimmen, mit 2 ADF´s nicht. Diese Geräte dienen allerdings auch fast schon zum alten Eisen, da sich mitlerweile GPS doch mehr und mehr durchsetzt und viel genauer arbeitet. Gruß aus EDDK Hummel

17.06.2001, 19:42	#7
MarkusV Elite Registriert seit: 18.01.2000 Alter: 51 Beiträge: 1.264	Hallo Hummel, > Mit 2 VOR´s kann man z.B. seine derzeitige Lage > bestimmen, mit 2 ADF´s nicht. warum soll das nicht gehen? Ein QDR bzw. QDM (also eine Standlinie bzw. ein Radial) kann ich sowohl mit einem VOR als auch mit einem ADF bestimmen. Die richtige Frage lautet, welche von den beiden Methoden genauer ist. Bei einem VOR würde ich mal +/- 4° Genauigkeit rechnen, bei einem ADF unter widrigen Umständen schon mal mit +/- 10°. Daß es durchaus Intersections gibt, die während eines IFR-Fluges mit zwei ADF bestimmt werden können, das zeigt z.B. das Fix "NISTE" südlich von Frankfurt. Nehmen wir an, wird sind auf der G104 outbound von König KNG NDB unterwegs Richtung Westen. Nehmen wir an, unser DME is kaputt und wir können NISTE nicht mit Hilfe von RID bestimmen. Dann könnten wir z.B. mit dem zweitem ADF eine Kreuzpeilung auf Neckar NKR NDB machen. Ein QDR von 355° definiert NISTE. Nicht genau, sollte aber erlaubt sein. (Laut Jeppesen sollte MODAU (auch auf der G104 ähnlich definiert sein. QDR 009° von NKR. Nur für den Fall, daß du keine Karte mit dem neuen Fix NISTE hast.) Auf besagten Seestrecken in der Karibik sind zwei ADF oft die einzige Möglichkeit (wenn kein GPS vorhanden), die Position zu bestimmen. > Diese Geräte dienen allerdings auch fast schon > zum alten Eisen, da sich mitlerweile GPS doch > mehr und mehr durchsetzt und viel genauer > arbeitet. ...wobei man DME-DME-Flächennavigation auch nicht vergessen sollte. Nach GPS das genauest Navigationssystem - immer auf 182m genau. Nur leider nur dort, wo es auch genügend DMEs gibt. Markus

18.06.2001, 11:40	#8
Peterle Inventar Registriert seit: 08.03.2000 Alter: 83 Beiträge: 1.904	Um die Sache nun noch ganz kompliziert zu machen : Man kann auch mit nur EINEM NDB Orts/Distanzinformationen bekommen: Erste Standlinie, dann (moeglichst "quer" zur Standlinie) eine feste Distanz fliegen (Heading+Stopuhr), dann zweite Standlinie. Wenn das NDB nicht zu weit weg ist, bekommt man einen brauchbaren Winkel und kann so einigermassen seinen Ort bzw die Distanz bestimmen. Ist natuerlich gegenueber DME fulminant ungenau - aber im Busch besser als nichts. Nochmal eine ganz nette URL zur Funknavigation: http://www.navfltsm.addr.com/index.htm Viele Gruesse Peterle

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