Grundlegende Gedanken/Fragen zu Küstenlinien

Andragar · 11.11.2004, 15:56

Ja, ja, für Alpenländler ist das nicht sehr interessant, da aber das Thema in die Flussregionen mit reinreicht vielleicht auch allgemein interessant.

Es wird ja immer von der Meshgenauigkeit geredet und von genau verlegten Flüssen und Strassen. Wie sieht es aber an der Küste aus? Müssten wir nicht dort anfangen zu designen? Immerhin gibt es ohne ordentliche Küsten nicht wirklich richtig platzierte Flüsse, nicht wirklich richtig platziertes Mesh, Strasse, Eisenbahnen, e.t.c.

Schön das es nun zumindest mit SG2 eine modifizierte Küstenlinie gibt.

Nur... ist diese richtig? An der Ostsee ist das Thema noch machbar. Da ist der Gezeitenhub nicht sehr groß, die Schwankung um MSL liegt in der Tolleranz der SRTM-Daten. An der Nordsee sieht das schon wieder anders aus.

Wie ist eigentlich MSL definiert? Der mittlere Pegelstand?
Welchen Pegelstand hat SG2 eigentlich verwendet?

In den Niederlanden gibt es ja Stellen, die unter MSL liegen. Diese werden auch ohne Probleme dargestellt - obwohl es noch bein 2002 gewisse Probleme gab. Man sollte dort auch Flüsse und Seen einbauen können. Nun meine Überlegung: Wäre es irgendwie möglich eine zeitliche Abhängigkeit der Höhe des Sees zu machen? Wenn ja, dann wäre quasi ein künstlicher Tiedehub im Flusi möglich.
Jedenfalls wäre das besser als das gesammte Mesh des Kontinents anzuheben und wieder abzusenken.

Soll nur ein Denkanstoss sein, ich erwarte hier auch keine Umsetzung zumal es für die Fliegerei außer der real existierenden Problematik der Sichtflugnavigation an den sich ändernden Küstenlinien keine wirklichen Auswirkungen hat.

Also zurück zu den machbaren Dingen.
Können wir uns auf einen Pegelstand einigen? Wie genau wollen/müssen wir die Küste darstellen? Wenn man ein Maßband anlegt wird die Küstenlinie unendlich lang. Die auflösung des SG2 im Hafenbecken von Hamburg zeigt mir nicht hingehörende Treppenstufen. Müssen wir da also genauer sein?

Wäre übrigens eine schöne Ergänzung zum Freeware-Landscape Projekt.

Rainer Duda · 11.11.2004, 16:19

Hallo Michael,

Grundlage bei der SG2 waren mit ziemlicher Sicherheit TOP50-Karten, bei meinen Flüssen TOP200-Karten. Sascha wird die Küstenlinien daraus entnommen haben, was natürlich dann auch Sinn machte.

Der Pegelstand dürfte sich übrigens jeweils abends geändert haben, je nachdem, wieviel Alkohol man intus hatte.

Nein Spaß beiseite, ist 'ne feine Idee. Mir würden allerdings wirklich schon überhaupt passendere Küstenlinien gefallen... und zwar auf der Grundlage der vorhandenen Kartenwerke, die ja mit Sicherheit einen Standardverlauf besitzen. Übrigens auch eine bestimmt lustige Geschichte, wenn man die verschiedenen Straßenprojekte sich genau dort an den Küsten anschaut. Da kann nichts passen.

Aber, wegen Deiner Ausführung zum Hafenbecken in Hamburg:
Eine absolute Genauigkeit werden wir niemals erreichen, alleine schon durch die Mesh-"Un"-Genauigkeiten. Selbst 38m sind in vielen Regionen bei engen Tälern viel zu grob, von den Standard-76m mal ganz zu schweigen. Und genau diese werden - so lange Microsoft nicht offiziell den Parameter in der fs9.cfg von 19 auf z.B. 20 setzt - als Standard für neue Szenerien genommen.

Landscape Germany - Coastlines? Hört sich nett an.

Ciao,
Rainer.

Andragar · 11.11.2004, 17:31

SG2: Ist ja kein großes Problem mit dem Hafenbecken.

Ich dachte eben bloß mit entsprechender Vektorlinie hätte man das eventuell besser hin bekommen. Oder einem Objekt. Egal, ist ja nicht das eigentliche Thema des Threads.

Die sich verändernden Pegel sind ja nur eine Idee. Muss ja nicht wirklich verwirklicht werden.

Aber Küstenlinien wäre schön.

JOBIA · 11.11.2004, 20:04

Meine persönliche Meinung ist das dieses jetzt zu weit geht. Das was man in Karten (auch in GPS Daten) wieder findet sollte uns reichen.

Das muss erst mal umgesetzt werden. Die Meshfiles haben eh größere Höhenfehler als wir normalerweise Tidenhub haben. Ich denke man sollte sich nicht mehr Probleme auflasten als man eh schon im Scenerydesign hat.

Brauchen wir so etwas?????

Ich denke man muss um ein Flugfeeling zu haben auch keine bewegten Fahrzeuge auf den globalen Straßen haben (eine Frage heute im Forum).

Wir müssen bedenken das der meshkompatible Straßencode den wir momentan haben aufgrund der Pixelauflösung noch nicht mal in der Lage ist Fahrzeuge geschweige denn Mittellinien darzustellen. Auch unsere Meshkompatiblen Bodentexturtechniken geben nicht mehr her.

Ich denke bevor die Technik es nicht ermöglicht besser aufgelöste Meshclinging Texturen zu bieten bzw. ein feineres Definitionsraster bei Landclass zu lässt sollte man an so etwas anderes nicht denken.

Ist wie gesagt meine Meinung. Mir gefallen z.B diese wandernden FS2004 Straßenleuchtpunkte (Perlenkette jeder Punkt sieht gleich aus, gleicher Abstand) überhaupt nicht.

Für mich hätte zunächst statische (genaue) und bessere Optik Priorität.

Aber alles Geschmackssache.

Rainer Duda · 11.11.2004, 20:47

Danke Joachim,

darum auch mein Satz im letzten Posting:
Mir würden allerdings wirklich schon überhaupt passendere Küstenlinien gefallen... und zwar auf der Grundlage der vorhandenen Kartenwerke

Rumspinnen ist schön und gut, aber ich bin auch für eine Konzentraton auf das Wesentliche.

Ciao und tschüß bis die Tage. Melde mich mal für ein paar Tage ab.

Ciao,
Rainer.

Horst LOWW · 11.11.2004, 21:07

Hallo,
Michael, die Pegel sind egal für den Flusi!!
Es gibt nur Meereshöhe = 0.
Und es ist auch zu vernachlässigen.
Bitte gehe auf die Seite von der österreichischen Behörde:
http://www.bev.gv.at/
Klicke links auf Geobasisdaten. Anschließend links auf Höheninformation ( + Zeichen) / Höhendifferenzen. Wir haben Abweichungen von max. 60 cm in Österreich.

Also der „Pegelstand“ des Designers UND Anwenders ist wichtiger

Zu Rainers Aussage zu Hamburg, vielleicht noch ergänzend, da Madeira im Software Forum manchmal erwähnt wird.
Hier der passende Link (auch den Links folgen, wegen der Bilder):
http://forums.avsim.net/dcboard.php?...2190&mode=full
War ein Problem so etwas darzustellen, und ist es anscheinend noch immer.
Die Update Informationen von Microsoft sind ja auch sehr dürftig.

Zu den Küstenlinien habe ich hier im Forum 2 Bilder angehängt:
http://www.wcm.at/forum/attachment.php?postid=1436607
http://www.wcm.at/forum/attachment.php?postid=1436610

Ich hänge ein Bild an:
Die sind die Linien in LWMViewer dargestellt, aus den Daten meiner Bilder.
Schwarz sind die Straßen, Blau die Küsten, Gelb die Uferlinie.
Dies ist alles aus Vektorlinien erstellt!
Für diese Linie definiere ich die Texturen und entscheide ob hier Land oder Wasser dargestellt wird.
Sie verlaufen auch exakt, wenn ich genaue Daten nehme.

Probleme bereiten, wie Rainer es formuliert hat, die Eingriffe von den Texturen in die Höhen und die Auflösung der Höhen im FS, wenn man sehr detailiert ein z.B. Hafengebiet ausarbeiten will.

Diese Linien habe ich in 5 Minuten erstellt!
Das Überarbeiten der Linien (Buchten, Sandstränden und deren Breite, verschiedene Texturen), damit dies auch schön wird, dauert natürlich länger!
Sonst hätte man immer die selbe Uferlinien-Textur.

Hier unterscheide ich dann, ob dies jemand liebevoll oder irgendwie gemacht hat.
(z.B. Streams von FSGenesis)
Und nicht vergessen, dass sehr viel derzeit noch oder noch immer mit Ground2k gemacht wird, bzw. der Designer keine anderen Daten hat. Und da geht es nur händisch und zu Fuß!

Was ich gemacht habe ist Microsoft Design mit genaueren Daten. Diese Linie müssen natürlich auch überarbeitet werden.

Also, genaue Küsten kann man darstellen, auch in Europa.
Aber schwieriger wie der "Tiefbau" derzeit

Dies ist nämlich nicht einfach für ein größeres Gebiet, wenn es ein Designer alleine macht, und es auch passend für die Region sein soll. Zumindest für meine Ansprüche.

Horst

Andragar · 11.11.2004, 22:09

Naja, die Höhe ist ja dabei nicht das Problem. Aber da die Küsten teilweise sehr flach sind, gibt es eben Wattwanderungen und zum Beispiel Mt.St.Michele.

Und das hat auch größere Auswirkungen.

Aber ich hab ja schon gesagt, ist eine Idee, mehr nicht. Es gibt viele Ideen die nicht umgesetzt werden müssen. Aber wenn das jetzt einer z.B. in einer kleinen Szenerie mal ausprobiert ist es das durchaus mal eine Reise wert. Nicht das man das überall und generell bräuchte. Im Gegenteil.

Davon ganz abgesehen einmal die kompletten Küstenlinien für den Flusi für die 0 MSL zu haben, das ist eine andere Baustelle die durchaus Sinn macht.

Das ist immer noch ein Hobby für mich. Da konzentriere ich mich nicht auf das Wesentliche, sonder darauf was mir Spass macht.

Und dazu gehört auch mal das Rumspinnen.

Horst LOWW · 11.11.2004, 23:15

Hallo Michael,

- Davon ganz abgesehen einmal die kompletten Küstenlinien für den Flusi für die 0 MSL zu haben, das ist eine andere Baustelle die durchaus Sinn macht.

Nein, ist kein Rumspinnen!! Und man soll Spass haben!!
Und für mich nicht mehr als ein kleines Hobby.

Komplette Küstenlinien für die ganze Welt (gute) gibt es leider nicht. Frei erhältlich aus einem Datenbestand.
In den USA kein Problem:
http://www.nga.mil/portal/site/dnc/
(man muss jedoch mit DNC Daten umgehen können). Nicht nur Küstenlinie, sondern auch viele andere Informationen, die man verwenden kann
Für den Rest der Welt n/a: leider nicht öffentlich erhältlich!

Wenn jedoch Anwälte über Lizenzen nachdenken, wird es für diese Daten immer schwerer, sie für ein Spiel zu verwenden.
Eben der Nachteil, wenn viel Payware unterwegs ist.

Horst

PS: Küstenlinien kann man auch aus den normalen GPS Straßen Vektorkarten entnehmen.

JOBIA · 12.11.2004, 04:43

Zu

Zitat:

Original geschrieben von Horst LOWW
PS: Küstenlinien kann man auch aus den normalen GPS Straßen Vektorkarten entnehmen.

Eben.

Siehe im Thread oben:

"Das was man in Karten (auch in GPS Daten) wieder findet sollte uns reichen.

Buschflieger · 12.11.2004, 10:35

Zitat:

Original geschrieben von Andragar
Aber ich hab ja schon gesagt, ist eine Idee, mehr nicht. Es gibt viele Ideen die nicht umgesetzt werden müssen. Aber wenn das jetzt einer z.B. in einer kleinen Szenerie mal ausprobiert ist es das durchaus mal eine Reise wert. Nicht das man das überall und generell bräuchte. Im Gegenteil.

...

Und dazu gehört auch mal das Rumspinnen.

Hi Michael,

Richard Goldstein macht es in seinen Georender Szenerien doch, zumindest jahreszeitabhängig. Dort haben die Flüsse unterschiedliche Wasserstände.

Ohne "Rumspinnen" würde niemand von uns heute vor einem PC sitzen und virtuell den Luftraum erobern. Denn ohne "Rumspinnen" gäbe es keine Ideen und damit Fortschritt.

My 2cts

11.11.2004, 15:56	#1
Andragar Inventar Registriert seit: 19.04.2001 Alter: 55 Beiträge: 3.606	Grundlegende Gedanken/Fragen zu Küstenlinien Ja, ja, für Alpenländler ist das nicht sehr interessant, da aber das Thema in die Flussregionen mit reinreicht vielleicht auch allgemein interessant. Es wird ja immer von der Meshgenauigkeit geredet und von genau verlegten Flüssen und Strassen. Wie sieht es aber an der Küste aus? Müssten wir nicht dort anfangen zu designen? Immerhin gibt es ohne ordentliche Küsten nicht wirklich richtig platzierte Flüsse, nicht wirklich richtig platziertes Mesh, Strasse, Eisenbahnen, e.t.c. Schön das es nun zumindest mit SG2 eine modifizierte Küstenlinie gibt. Nur... ist diese richtig? An der Ostsee ist das Thema noch machbar. Da ist der Gezeitenhub nicht sehr groß, die Schwankung um MSL liegt in der Tolleranz der SRTM-Daten. An der Nordsee sieht das schon wieder anders aus. Wie ist eigentlich MSL definiert? Der mittlere Pegelstand? Welchen Pegelstand hat SG2 eigentlich verwendet? In den Niederlanden gibt es ja Stellen, die unter MSL liegen. Diese werden auch ohne Probleme dargestellt - obwohl es noch bein 2002 gewisse Probleme gab. Man sollte dort auch Flüsse und Seen einbauen können. Nun meine Überlegung: Wäre es irgendwie möglich eine zeitliche Abhängigkeit der Höhe des Sees zu machen? Wenn ja, dann wäre quasi ein künstlicher Tiedehub im Flusi möglich. Jedenfalls wäre das besser als das gesammte Mesh des Kontinents anzuheben und wieder abzusenken. Soll nur ein Denkanstoss sein, ich erwarte hier auch keine Umsetzung zumal es für die Fliegerei außer der real existierenden Problematik der Sichtflugnavigation an den sich ändernden Küstenlinien keine wirklichen Auswirkungen hat. Also zurück zu den machbaren Dingen. Können wir uns auf einen Pegelstand einigen? Wie genau wollen/müssen wir die Küste darstellen? Wenn man ein Maßband anlegt wird die Küstenlinie unendlich lang. Die auflösung des SG2 im Hafenbecken von Hamburg zeigt mir nicht hingehörende Treppenstufen. Müssen wir da also genauer sein? Wäre übrigens eine schöne Ergänzung zum Freeware-Landscape Projekt.

11.11.2004, 16:19	#2
Rainer Duda Elite Registriert seit: 30.01.2003 Alter: 60 Beiträge: 1.362	Hallo Michael, Grundlage bei der SG2 waren mit ziemlicher Sicherheit TOP50-Karten, bei meinen Flüssen TOP200-Karten. Sascha wird die Küstenlinien daraus entnommen haben, was natürlich dann auch Sinn machte. Der Pegelstand dürfte sich übrigens jeweils abends geändert haben, je nachdem, wieviel Alkohol man intus hatte. Nein Spaß beiseite, ist 'ne feine Idee. Mir würden allerdings wirklich schon überhaupt passendere Küstenlinien gefallen... und zwar auf der Grundlage der vorhandenen Kartenwerke, die ja mit Sicherheit einen Standardverlauf besitzen. Übrigens auch eine bestimmt lustige Geschichte, wenn man die verschiedenen Straßenprojekte sich genau dort an den Küsten anschaut. Da kann nichts passen. Aber, wegen Deiner Ausführung zum Hafenbecken in Hamburg: Eine absolute Genauigkeit werden wir niemals erreichen, alleine schon durch die Mesh-"Un"-Genauigkeiten. Selbst 38m sind in vielen Regionen bei engen Tälern viel zu grob, von den Standard-76m mal ganz zu schweigen. Und genau diese werden - so lange Microsoft nicht offiziell den Parameter in der fs9.cfg von 19 auf z.B. 20 setzt - als Standard für neue Szenerien genommen. Landscape Germany - Coastlines? Hört sich nett an. Ciao, Rainer. ____________________________________ Mitlesen ist viel schöner!

11.11.2004, 20:47	#5
Rainer Duda Elite Registriert seit: 30.01.2003 Alter: 60 Beiträge: 1.362	Danke Joachim, darum auch mein Satz im letzten Posting: Mir würden allerdings wirklich schon überhaupt passendere Küstenlinien gefallen... und zwar auf der Grundlage der vorhandenen Kartenwerke Rumspinnen ist schön und gut, aber ich bin auch für eine Konzentraton auf das Wesentliche. Ciao und tschüß bis die Tage. Melde mich mal für ein paar Tage ab. Ciao, Rainer. ____________________________________ Mitlesen ist viel schöner!

11.11.2004, 17:31	#3
Andragar Inventar Registriert seit: 19.04.2001 Alter: 55 Beiträge: 3.606	SG2: Ist ja kein großes Problem mit dem Hafenbecken. Ich dachte eben bloß mit entsprechender Vektorlinie hätte man das eventuell besser hin bekommen. Oder einem Objekt. Egal, ist ja nicht das eigentliche Thema des Threads. Die sich verändernden Pegel sind ja nur eine Idee. Muss ja nicht wirklich verwirklicht werden. Aber Küstenlinien wäre schön.

11.11.2004, 20:04	#4
JOBIA Inventar Registriert seit: 02.01.2002 Alter: 61 Beiträge: 4.238	Meine persönliche Meinung ist das dieses jetzt zu weit geht. Das was man in Karten (auch in GPS Daten) wieder findet sollte uns reichen. Das muss erst mal umgesetzt werden. Die Meshfiles haben eh größere Höhenfehler als wir normalerweise Tidenhub haben. Ich denke man sollte sich nicht mehr Probleme auflasten als man eh schon im Scenerydesign hat. Brauchen wir so etwas????? Ich denke man muss um ein Flugfeeling zu haben auch keine bewegten Fahrzeuge auf den globalen Straßen haben (eine Frage heute im Forum). Wir müssen bedenken das der meshkompatible Straßencode den wir momentan haben aufgrund der Pixelauflösung noch nicht mal in der Lage ist Fahrzeuge geschweige denn Mittellinien darzustellen. Auch unsere Meshkompatiblen Bodentexturtechniken geben nicht mehr her. Ich denke bevor die Technik es nicht ermöglicht besser aufgelöste Meshclinging Texturen zu bieten bzw. ein feineres Definitionsraster bei Landclass zu lässt sollte man an so etwas anderes nicht denken. Ist wie gesagt meine Meinung. Mir gefallen z.B diese wandernden FS2004 Straßenleuchtpunkte (Perlenkette jeder Punkt sieht gleich aus, gleicher Abstand) überhaupt nicht. Für mich hätte zunächst statische (genaue) und bessere Optik Priorität. Aber alles Geschmackssache.

11.11.2004, 21:07	#6
Horst LOWW Elite Registriert seit: 15.11.2002 Beiträge: 1.466	Hallo, Michael, die Pegel sind egal für den Flusi!! Es gibt nur Meereshöhe = 0. Und es ist auch zu vernachlässigen. Bitte gehe auf die Seite von der österreichischen Behörde: http://www.bev.gv.at/ Klicke links auf Geobasisdaten. Anschließend links auf Höheninformation ( + Zeichen) / Höhendifferenzen. Wir haben Abweichungen von max. 60 cm in Österreich. Also der „Pegelstand“ des Designers UND Anwenders ist wichtiger Zu Rainers Aussage zu Hamburg, vielleicht noch ergänzend, da Madeira im Software Forum manchmal erwähnt wird. Hier der passende Link (auch den Links folgen, wegen der Bilder): http://forums.avsim.net/dcboard.php?...2190&mode=full War ein Problem so etwas darzustellen, und ist es anscheinend noch immer. Die Update Informationen von Microsoft sind ja auch sehr dürftig. Zu den Küstenlinien habe ich hier im Forum 2 Bilder angehängt: http://www.wcm.at/forum/attachment.php?postid=1436607 http://www.wcm.at/forum/attachment.php?postid=1436610 Ich hänge ein Bild an: Die sind die Linien in LWMViewer dargestellt, aus den Daten meiner Bilder. Schwarz sind die Straßen, Blau die Küsten, Gelb die Uferlinie. Dies ist alles aus Vektorlinien erstellt! Für diese Linie definiere ich die Texturen und entscheide ob hier Land oder Wasser dargestellt wird. Sie verlaufen auch exakt, wenn ich genaue Daten nehme. Probleme bereiten, wie Rainer es formuliert hat, die Eingriffe von den Texturen in die Höhen und die Auflösung der Höhen im FS, wenn man sehr detailiert ein z.B. Hafengebiet ausarbeiten will. Diese Linien habe ich in 5 Minuten erstellt! Das Überarbeiten der Linien (Buchten, Sandstränden und deren Breite, verschiedene Texturen), damit dies auch schön wird, dauert natürlich länger! Sonst hätte man immer die selbe Uferlinien-Textur. Hier unterscheide ich dann, ob dies jemand liebevoll oder irgendwie gemacht hat. (z.B. Streams von FSGenesis) Und nicht vergessen, dass sehr viel derzeit noch oder noch immer mit Ground2k gemacht wird, bzw. der Designer keine anderen Daten hat. Und da geht es nur händisch und zu Fuß! Was ich gemacht habe ist Microsoft Design mit genaueren Daten. Diese Linie müssen natürlich auch überarbeitet werden. Also, genaue Küsten kann man darstellen, auch in Europa. Aber schwieriger wie der "Tiefbau" derzeit Dies ist nämlich nicht einfach für ein größeres Gebiet, wenn es ein Designer alleine macht, und es auch passend für die Region sein soll. Zumindest für meine Ansprüche. Horst

11.11.2004, 22:09	#7
Andragar Inventar Registriert seit: 19.04.2001 Alter: 55 Beiträge: 3.606	Naja, die Höhe ist ja dabei nicht das Problem. Aber da die Küsten teilweise sehr flach sind, gibt es eben Wattwanderungen und zum Beispiel Mt.St.Michele. Und das hat auch größere Auswirkungen. Aber ich hab ja schon gesagt, ist eine Idee, mehr nicht. Es gibt viele Ideen die nicht umgesetzt werden müssen. Aber wenn das jetzt einer z.B. in einer kleinen Szenerie mal ausprobiert ist es das durchaus mal eine Reise wert. Nicht das man das überall und generell bräuchte. Im Gegenteil. Davon ganz abgesehen einmal die kompletten Küstenlinien für den Flusi für die 0 MSL zu haben, das ist eine andere Baustelle die durchaus Sinn macht. Das ist immer noch ein Hobby für mich. Da konzentriere ich mich nicht auf das Wesentliche, sonder darauf was mir Spass macht. Und dazu gehört auch mal das Rumspinnen.

11.11.2004, 23:15	#8
Horst LOWW Elite Registriert seit: 15.11.2002 Beiträge: 1.466	Hallo Michael, - Davon ganz abgesehen einmal die kompletten Küstenlinien für den Flusi für die 0 MSL zu haben, das ist eine andere Baustelle die durchaus Sinn macht. Nein, ist kein Rumspinnen!! Und man soll Spass haben!! Und für mich nicht mehr als ein kleines Hobby. Komplette Küstenlinien für die ganze Welt (gute) gibt es leider nicht. Frei erhältlich aus einem Datenbestand. In den USA kein Problem: http://www.nga.mil/portal/site/dnc/ (man muss jedoch mit DNC Daten umgehen können). Nicht nur Küstenlinie, sondern auch viele andere Informationen, die man verwenden kann Für den Rest der Welt n/a: leider nicht öffentlich erhältlich! Wenn jedoch Anwälte über Lizenzen nachdenken, wird es für diese Daten immer schwerer, sie für ein Spiel zu verwenden. Eben der Nachteil, wenn viel Payware unterwegs ist. Horst PS: Küstenlinien kann man auch aus den normalen GPS Straßen Vektorkarten entnehmen.

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