Erdrotation?

[Peterle]

Ha, Boerries, Kapriolen?? Datt iss de blanke Wischensaft hier!

Ich wollt' mich ja zurueckhalten, aber ...

oben hat BeatmasterAlex geschrieben: "... dass es sich bei der Corioliskraft nur um eine SCHEINKRAFT handelt...."

Das waere aber nun allzu klassische Physik. Die Aenderung der Bewegungsgroesse (die der Masse und der Geschwindigkeit proportional ist) ist proportional einer Kraft. Original Newton. Punkt. (und nicht der Schul-Quickie K=m*b). Da gibt's kein "Schein"- oder "Wirklich". Die Corioliskraft ist im rotierenden Bezugssystem eine richtige, tatsaechliche, kraeftige Kraft.

Man kann halt durch trickreiche Wahl eines passenden (z.B. rotierenden) Bezugssystemes auch Kraefte beliebig wegtransformieren. Oder entstehen lassen. Zumindest, seitdem die Physiker den absoluten Raum heimlich, still und leise verlassen und den Schluessel dazu weggeworfen haben.

Und: Hummeln koennen tatsaechlich NICHT fliegen - die machen nur eine Teleportation zwischen infinitesimal kleinen Koordinatendifferenzen in infinitesimal kleinen Zeiten durch infinitesimal kleine Fluegelbewegungen

Gegenbeweise bitte bei der Isaac-Newton-Revival-Society an der Pfoertner loge abgeben.....

Nebenbei: Wenn ich die hinreichende Menge C2H5OH genossen habe, rotiert mein Bzugssystem besonders heftig....

Peterle

[Buschflieger]

Hallo Peterle,

WISCHENSAFT?? Müsste das nicht WissenSsaft heissen? Wo kriegt man den, was kostet der, macht der abhängig? JA ja der C2H5OH.

Börries

P.S. Wo liegt Doettesfeld? Eifel??!?

[Dieser Beitrag wurde von boerries am 09. Januar 2001 editiert.]

[Peterle]

Westerwald, bei EDRW Dierdorf-Wienau.

[Buschflieger]

AUTSCH, knapp daneben.

[Blackbird]

Hallo Peterle!

Lange nicht mehr so leidenschaftlich über Physik gezofft.
O.K. Flugzeug oder Raumfahrzeug. Der Unterschied ist doch nur der, daß man einmal die Luftreibung vernachlässigen muß und einmal keine hat (natürlich doch, denn man muß ja aus und in die Lufthülle). Aber auch eine Rakete kannst Du nur auf o.g. Wegen zum Pol schießen. Für sie gilt die gleiche Physik. Auf Dauerkurs 000 fiegt sie einen Bogen über Grund, wenn man einen geraden Kurs entlang eines Meridians fliegen will, kommt man nicht zum Pol. Daß der erste Kurs der kürzeste Weg für den Piloten aber nicht für den Beobachter ist, ist klar. (warum erzähle ich Dir das, hast Du doch selber studiert).

Der Unterschied zum Flugzeug liegt einzig und allein in der tatsache, daß das Flugzeug durch die Luftreibung zusätzlich abdriftet und damit einen anderen, eben nicht ideal (co)sinusförmigen, Bogen beschreibt.

Mirko

[Hans Tobolla]

Hallo Peterle,

hinsichtlich des Coriolis-Effekts beim Fliegen in der Lufthülle sind wir uns ja einig: Man braucht sich nicht darum kümmern.

Und nun zum Thema scheinbare Kräfte und wirkliche Kräfte. Du meinst, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dass man da keinen Unterschied machen sollte, denn wenn ein Massekörper von meinem Beobachtungspunkt aus gesehen seinen Geschwindigkeitsvektor ändert (Betrag und/oder Richtung), dann wirkt auf dem Körper ein Kraftvektor, den ich meistens sogar recht gut rechnerisch bestimmen kann. Fertig!

So konsequent kann man natürlich argumentieren wenn man stets den bewegten Körper von außen betrachtet, egal von welchem Bezugssystem aus.

Wenn ich aber wie bei einer Rakete auf einer niedrigen Erdumlaufbahn selbst ein Teil des Körpers bin, dann macht es aus rein praktischen Gründen sehr wohl Sinn, pingelig zu unterscheiden, ob die Kraft, die der Mann auf dem Erdboden für mich ausrechnet, eine scheinbare Kraft oder eine reale Kraft ist. Die Coriolis-Kraft ist in diesem Sinne eine scheinbare Kraft, die sich rein rechnerisch aus der Änderung des Geschwindigkeitsvektors (vom Boden aus gesehen!) ergibt. In der Rakete merke ich von dieser Kraft nichts, alle Beschleunigungsmesser zeigen Null.

Noch Mal anders argumentiert: Ein Beobachter am Boden sieht in der Höhe ein Flugzeug schurgerade mit konstanter Geschwindigkeit nach Norden fliegen und denkt, auf dem Flieger wirken keine Kräfte, die dessen Geschwindigkeitsvektor verändern, die Beschleunigungsmesser des Trägheitsnavigationssystem messen für die waagerechten Achsen nichts und für die senkrechte Achse die Erdbeschleunigung. Das ist von ihm aus betrachtet durchaus richtig, aber nicht aus der Sicht der Beschleunigungsmesser. Der Beschleunigungsmesser in Ost-West –Richtung misst den Wert, der nötig ist, um die äquatoriale Bahngeschwindigkeit langsam auf den Flug nach Norden abzubauen.

Jetzt ein Gedankenexperiment. Ich erhöhe die Winkelgeschwindigkeit der Erde und die Geschwindigkeit des Flugzeugs so gewaltig, dass die Beschleunigung in Richtung Westen die Leute im Flieger umbringen könnte, und der Mann am Boden meint, es sei doch nichts los, der Flieger ändert doch weder seine Richtung noch seine Geschwindigkeit...

Also, von scheinbaren Kräften merke ich nichts in der Rakete oder im Flugzeug, von wirklichen Kräften, die mein körpergebundenes Bezugssystems beschleunigen, sehr wohl, und deshalb möchte ich beim Fliegen diesen Unterschied gerne machen.

Gruß!

Hans

[BeatmasterAlex]

Hallo, Ihr Lieben!
Hier gibt's ja lange Diskussionen über Scheinkräfte und deren Existenzberechtigung. In diesem Zusammenhang will ich nur kurz klären, was man denn genau als Scheinkraft bezeichnet:
Also:
Scheinkräfte treten in Inertialsystem (also in Koordinatensystemen in denen F=m*a richtig ist) grundsätzlich nicht auf. Sie haben ausserdem die (nicht selbstverständliche) Eigenschaft, dass man sie durch übergang in ein bestimmtes NICHTINERTIALSYSTEM wegtransformieren kann.
Das war's auch schon.

See ya in da skies!
Alex

[hpfranzen]

Sind Scheinkräfte also Ansichtssache?

Happy landings!

HP

[BeatmasterAlex]

Hi HP!
Sie hängen vom Bezugssystem ab, so gesehen: ja.
Wenn ich Dir vom Strassenrand beim Autofahren zusehe und Du fährst eine Kurve, dann Denke ich: Mensch, der Körper von HP folgt dem Trägheitsgesätz und "will" geradeaus weiter. Ich bin in einem Inertialsystem.
Du im Auto (kein IS) denkst aber (wenn Du die Augen zu hast und vielleicht keiner besscheid gesagt hat, dass eine Kurve kommt und Du noch nie in einem Auto warst, also keine Erfahrungswerte hast): Olla, da ist ja ne mächtige Kraft, die mich zur Seite drängt.
Natürlich ist für Dich die Kraft "real", Du kannst sie mit einer Federwage oder sowas messen, aber es ist keine der vier "echten, fundamentalen und einzigen Kräfte", nämlich Gravitation, Elektromagnetische Kraft, Schwache Wechselwirkung und Starke wechselwirkung.
Sie ist vielmehr eine Folge der Kombination 1) Massenträgheit und 2) NICHT-INERTIALSYSTEM.
Punkt 1) ist eine "gottgegebene" Eigenschaft, die jede Materie hat, Punkt 2) ist sozusagen der Parameter, den man ab- und anstellen kann, der dann also macht, dass es ausser den vier oben genannten Fundamentalen weitere Kräfte gibt. Und die hängen dann davon ab, wie Du den Parameter 2) einstellst (schnell, langsam, links rum, rechts rum, ....)
Es sind also Kräfte, die nicht "fundamental" dadurch enstehen, dass irgendeine Eigenschfaft, die Du hast (Ladung, Masse, Farbladung) an ein Kraftfeld koppelt. Und diese Kräfte heissen dann eben Scheinkräfte.
Trotz ihres "abhängigen" Charakters sind gerade diese Kräfte sehr interessant.
Ihre Spezialität ist, dass sie durch geeignete Wahl eines Bezugssystems "wegtransformiert" werden können.
Solche Bezugssysteme, in denen eine Scheinkraft dann weg ist, sind natürlich wieder Inertialsysteme.

Sind Scheinkräfte Ansichtssache?
Ja, klar!

Alex

[Peterle]

Alex,

ich denke, Du hast alles genau und praezise gesagt .

Natuerlich kann man beliebig ueber Aequivalenzen philosophieren und den Unterschied zwischen anderen "Schein"- und "Real"-Kraeften in Frage stellen (Beispiel: G-Feld vs. gekruemmte Bahnen im R4), aber das hat ja nun mit dem Fliegen wirklich wenig zu tun. Eher mit Zaum und Reit - will sagen: Reim und Zaut...

Wie Du sagtest: Scheinkraefte sind halt Ansichtssache. Fuer Sicherheitsfanatiker gibt's ja gott(?)seidank ein paar Realkraefte, die man (noch?) nicht wegtransformieren kann.

Viele Gruesse
Peterle