Yaw Damper

[Joachim Giesler]

... dass mir solche Bewegungen während eines Fluges nie aufgefallen sind. Es scheint, dass die Yawdamper ihre Funktionen voll erfüllen.

Gruß, Achim O.T.N.

[Archiehh]

Ja, so ist das. Da stellt man spät abends noch 'ne Frage und keine 24 Stunden später ist hier eine hitzige Diskussion im Gange. Naja, dafür gibt's ja dieses Forum. Ein Dank an alle, die mich wieder einmal ein wenig schlauer gemacht haben.

Viele Grüße,

Archie

[Peterle]

... ist diese Thema...

Ich habe auch noch mal nachgelesen und stimme Achim O.T.N. zu:

Flugzeuge mit staerker gepfeilten Tragflaechen neigen dazu, immer eine Flaeche quer zur Anstroemung zu stellen, dadurch entsteht ein
Banking, das dann durch das negative Wendemoment wieder dazu fuehrt, dass die andere Flaeche nach vorne kommt usw - eine elliptische Bewegung der Nase. Der Yaw-Damper (GIER-Daempfer) betaetigt die Seitenruder, um dieser Bewegung entgegenzuwirken.

Soweit ich's richtig gelesen habe

Aber Achtung: Der MSFS kann diese Eierei nicht wirklich simulieren, da er nicht in rechte und linke Tragflaeche trennt - es gibt nur EINE durchgehende.

Viele Gruesse
Peterle

[thb]

Hallo Peterle!

Das bringt ja mein ganzes Physikverständnis durcheinander. Was macht es denn für einen Unterschied, ob es eine durchgehende oder zwei aneinandergefügte Tragflächen sind? Im Prinzip müsste es doch theoretisch genauso auftreten, wenn ein Flugzeug nur aus Tragfläche mit Leitwerk besteht. Und dann wäre es eine durchgehende Fläche. Leider ist es nicht das Gebiet der Physik, in dem ich mich am besten auskenne, aber irgendwie leuchtet mir das nicht ein.

Gruß

Thomas

[Buschflieger]

hier gehts nicht um "echte" physikalische Verhältnisse, sondern darum wie der FS diese simuliert. Und der FS "kennt" keine rechte und linke Tragfläche sondern nur die eine "Auftriebsfläche".

D.h. der FS kann den Effekt, den Joachim gerade beschrieben hat, gar nicht simulieren, obwohl es ihn "in Natura" gibt. Das gilt auch für eine Vielzahl anderer "hübscher" Sachen, wie der Rumpfbelastung bei Kurzstrecken mit vielen Starts und Landungen; ich erinnere nur an den AlohaAir Flug mit der 737 ohne "Dach".

[thb]

Hi boerries!

Ich habe auch schon so weit gedacht - und ich bestreite ja den Effekt nicht. Nur, entweder ist es egal, ob der FS nur eine Fläche simuliert oder zwei - oder der Effekt tritt in Natur nicht in allen Situationen gleich auf, z. B. seitenwindabhängig. Oder der Rumpf spielt vielleicht noch eine Rolle. Dann ist es aber wiederum egal, wieviele Flächen der FS simuliert - dann ist das Problem, dass die Strömungsverhältnisse am Rumpf nicht simuliert werden.

Gruß

Thomas

P.S. Vielleicht liegt der Denkfehler auch darin, dass zwar eine Tendenz besteht, dass eine Fläche sich irgendwohin bewegt, diese Tendenz aber gar nicht durch die Fläche verursacht wird.

[thb]

Es tut mir leid, dass ich jetzt auf diesem Thema herumtrampeln muss, aber ich will das einfach verstehen.

Im Moment drängt sich bei mir der Verdacht auf, dass dieser Effekt nicht aufträte, wenn das Flugzeug sich störungsfrei, gleichförmig und in unbewegter Luft vollkommen geradeaus bewegen würde. Es scheint, als ob kleine Störungen sich durch eine Art Resonanz "aufschaukeln" und diesen Effekt verursachen. Vielleicht erbarmt sich ja mal jemand, der das wirklich gelernt hat, und erklärt mir das mal plausibel, ohne dass an irgendeiner Stelle der Satz kommt: Das ist eben so.

Gruß

Thomas

[Peterle]

Nur ganz schnell, ich schreib's noch ausfuehrliciher:

Dass es einen Unterschied macht, on eine oder zwei getrennte Flaechen berechnet werden, siehst Du zum Beispiel daran:

Bei einer engen Kurve (langsame Leichtflugzeuge), bewegt sich die hohe Flaeche (aeussere) schneller (groesserer Kurvenradius) als die tiefe. Bekommt dadurch mehr Auftrieb, das Banking erhoeht sich.

Bist Du in einer solchen langsamen Kurve nahe der Minimalgeschwindigkeit, dann stallt zuerst die innere Flaeche, kippt schlagartig ab und Du bist ganz schnell in einer "graveyard-spiral". Das kann der MSFS nicht simulieren.

Noch'n Beispiel: Flieg' mal einen "Hammerkopf": Steil ziehen, 20kts vor Stall kraeftig Seitenruder. Wieder hat die Aussenflaeche durch den groesseren Kurvenradius hoeheren Auftrieb und Du bist leicht im Rueckenflug, wenn Du nicht Gegen-Querruder gibst. Diese Kunstflugfigur wird im MSFS nicht realistisch simuliert.

Erst mal fuer heute, viele Gruesse
Peterle

[thb]

Hi Peterle,

ich weiß, ich nerve, aber offenbar habe ich meine Überlegungen noch nicht klar ausgedrückt. Die ganzen Beispiele lassen sich doch immer noch mit einer Fläche rechnen. Man könnte doch bei Deinem Beispiel die Begriffe "rechte und linke Fläche" auch durch "die rechte und linke Seite der Fläche" ersetzen bzw. als eine Fläche bezeichnen, die um eine Achse rotiert und die daraus resultierenden verschiedenen Geschwindigkeiten lassen sich mathematisch anhand einer Funktion der Koordinaten EINER FLÄCHE berechnen. Dazu ist es überhaupt nicht notwendig, die Fläche in rechts und links zu teilen und diese als verschieden zu bezeichnen. Eigentlich müsste man sogar die Fläche in unendlich viele kleine Flächen unterteilen, die alle irgendwo Unterschiede aufweisen. Schließlich ist ja beim Kurvenflug kein Teil der Fläche genauso schnell wie der andere und nicht nur die rechte und linke Seite.


Würde ich konsequent sein und die Denkweise der zwei Flächen anwenden, müsste ich bei der Auftriebsberechnung die Flächen dann noch in Ober- und Unterseite trennen und würde dann behaupten, man muss mit 4 Flächen rechnen - weil an der oberen Fläche jeweils rechts und links ein Unterdruck und an den unteren Flächen ein Überdruck herrscht.

Ich weiß also immer noch nicht, warum Du darauf beharrst, die 2-Flächen-Theorie aufrecht zu erhalten.

Thomas

P.S.: Das soll nicht heißen, dass M$ nicht aus verschiedenen Gründen auf diverse Feinheiten verzichtet hat, die eine Simulation von extremen Flugzuständen unmöglich macht.

[Peterle]

klar: Aber da gibt es in der Realitaet halt einen Hebel rechts und einen Hebel links von der Laengsachse - die Drehmomente der beiden Flaechen sind gegengerichtet. Drum reicht in der Betrachtung ein linker und ein rechter Fluegel, eine infinitesimale Zerhackung ist nicht noetig. Natuerlich kannst Du EINEN Fluegel nehmen und ihn ab der Stelle der Laengsachse des Fliegers als rechte und linke SEITE bezeichnen, aber warum?

Bei den Fliegern ist's die rechte und die linke Flaeche, in der Kurve der Upwing und der Downwing. Warum sollen wir das Rad (den Fluegel )nochmal erfinden?

MSFS berechnet nun aber halt ueberhaupt keine Drehmoment- oder Geschwindigkeitsdifferenzen der Tragflaechenseiten, das ist der springende Punkt.

Viele Gruesse
Peterle

P.S. MSFS berechnet tatsaechlich ohnehin nur recht wenig: Die Simulation arbeitet hauptsaechlich nach einem Tabellenverfahren, sagt man ...

P.P.S Zudem ist das ja nicht meine Theorie.... Fuer die Bewegungen UM die drei Koerperachsen(Laengs-,Hoch-,Quer-) spielen Drehmomente eine Rolle, und da gibts halt Links/Rechts, Oben/Unten, Vor/Hinter dem Schwerpunkt, jeweils zwei Seiten, wie bei jedem realen Koerper.