Welches Auto soll ich kaufen?

[pc.net]

Seat Leon          8    19.05%	
Audi A3           17    40.48%	
Golf V             7    16.67%	
Ford Focus        10    23.81%

interessanter zwischenstand

[TeeKiller]

@Jayjay: Wg. Deiner Volvo-Marotte

Prinzipiell sinds gute Autos, wobei ich Anmerken muß, daß der akutelle Volvo meiner Mutter (V40 TD) der ärgste Dreck war.

Der Motor ist eine Frechheit, nach 10-20tkm schon gröbste Probleme mit dem Radlager, daß bei einem Neuwagen 4-5 Jahre später noch immer nicht behoben ist (und ein paar tkm später wieder auftrat) und noch vieles mehr.

Wennst Lust hast: Suche mit Volvo V40 und /me verwenden.

Leider haben mittlerweile schon fast alle Hersteller irgendwelche Mankos und Serienfehler, ist leider traurig (vor allem bei den Preisen).

@Saab: die aktuellen 9-3er od. 9-5er - bin mir jetzt nicht sicher - schauen mörder aus, haben einige Firmenwagen davon.

Die Marke in meiner Family, die mit Abstand die wenigsten Probleme gemacht hat (und über jahrzehnte gefahren wurde): Mazda Diesel

[renew]

@LoM
das mit der Elektronik war so gemeint:
das Auto bleibt sicher nicht stehen, weil irgendein Sensor od. dergleichen ausfällt.
Weil du das Argument gebracht hast, dass Autos die mit Elektronik voll gestopft sind eher Pannen haben.
Man hat keien Panne sondern höchst wahrscheinlich eine (ärgerliche) Reperatur am Hals.

Und ich habe eher gegenteilige Erfahrungen bei VW gemacht.....
Aber es soll bei dir weiter so gut mit deinen VWs laufen.

Zum Thema Ausstattung: die deutschen Hersteler haben teilweise eine "verrückte" Aufpreispolitik (ja auch VW). Dafür hast du recht - es gibt fast alles in fast jedem Modell.
Ich muss auch zugeben - mich wundert teilweise die Produktpolitik div. japanischer Hersteller auch (vor allem bei Toyota, da ich hier mehr am Laufenden bin)

[ruffy_mike]

Original geschrieben von The_Lord_of_Midnight
@ruffy_mike
ich weiß nicht, warum du kramphaft versuchst, ein irrsinnig großes manko dieser sündteuren autos wegzudiskutieren. vielleicht weil du selbst sowas besitzt oder besitzen wolltest ? die wahrheit ist doch wohl so, daß bmw und mercedes einfach zu schwach und unbeweglich waren und es sich bis heute nicht getraut haben, ihren antrieb zu modernisieren. das lernt man doch schon in der fahrschule, daß der frontantrieb sicherer ist. oder frag mal einen physiker, was besser ist. ein stabiles oder labiles gleichgewicht ? ich hoffe, daß ich dir den unterschied nicht erklären muss.

ich habe selbst einmal einen hinterrad gehabt, bin auch schon genug mit bmw herumgefahren. z.b. auch ein bmw mit 200 ps war darunter. fakt ist und bleibt, daß man besonders bei unsicheren straßenverhältnissen mit dem hinterrad ganz besonders aufpassen muss. beim vorderrad ist das egal, da kannst du problemlos vollgas geben, wenns nicht grade in der kurve ist. wenn sich die räder durchdrehen, weißt du du musst vorsichtig sein. beim hinterrad einmal unbedacht vollgas geben und du bist im schlimmsten fall draussen.

ich sehe das einfach nicht ein, daß ich für ein sündteures auto auch noch sicherheitsmässig seit jahrzehnten veraltete technik akzeptieren soll. es gibt genug alternativen.

bis zu einer gewissen leistung ist sicherheitsmäßig der frontantrieb die beste wahl. spätestens wenns einmal deutlich über 150 ps hinausgeht, ist allrad sowieso bedingung. warum da einen unsicheren und teuren hinterrad, wenn ich ums gleich geld einen allrad bekommen kann. zwischen hinterrad und allrad brauchen wir dann aber wirklich nicht mehr diskutieren, da sind welten dazwischen.

sicher haben sie dieses sicherheitsmanko mit den diversen regelungen etwas entschärft. aber es ist und bleibt veraltete technik. anfangs musste man noch den 328i nehmen, der mindestens doppelt so teuer wie ein golf war, um das dsc zu bekommen. beim golf war das esp, eds und asr bereits serienmäßig, bei bmw wars nicht lieferbar nach einem jahr oder so waren sie dann auch so weit.

Mittlerweile ist der Thread schon etwas ausgeufert in einen Auto-Technik-Thread, ich hoffe, das stört nicht allzusehr, weil die Diskussion ist (teilweise) recht interessant.

Wegen Vorder/Hinterradler können wir uns die Diskussion wohl eigentlich sparen, da du recht hast, ich fahre einen Hinterradler und sympathisiere sehr mit denen, du, LoM, dürftest persönlich nicht sehr viel davon halten. Es wird also wohl kaum einer von seinem Standpunkt weggehen.

Über den Allradler brauchen wir glaube ich nicht diskutieren, bei schlechten Straßenbedingungen ist dies einfach die beste und sicherste Antriebsvariante. Wobei beim Bremsen sind die genauso gestellt wie Vorder/Hinterradler, wenn nicht sogar schlechter (weil schwerer). Das muss man auch immer im Hinterkopf haben.

Was mich nur etwas stört ist dein Ausdruck, der Hinterradantrieb sei veraltete Technik. Das stimmt einfach nicht.

Du schreibst, dass ein Hinterradler in der Kurve viel eher auskommt und man bei einem Vorderradler voll aufs Gas steigen kann und es passiert nichts. Du sprichst damit genau das Problem an: Technik verleitet sehr gerne zum Übertreiben bzw. zur Überschätzung.

Ich meine, dass man einfach dazu verleitet wird, mit einem Vorderradler zu schnell um die Kurve will. Noch schlimmer wird's mit ESP & Co ("kann eh nix mehr passieren").

Was ich an einem Hecktriebler im Winter so sehr schätze, ist dass das Feedback "du bist zu schnell" viel früher kommt als bei einem Vorderradler. Wenn man also nicht hoffnungslos zu schnell ist, kann man spielend korrigieren und weiss, dass man schon am Limit fährt.

Wenn ein Vorderradler mal ins Untersteuern gerät, ist schon einiges schief gelaufen, und korrigieren ist nicht mehr so leicht. Interessant war's heute auch zB in der Stadt, wenn Autos mit Vorderradantrieb beim tangentialen Abbiegen auf einmal fast in den Gegenverkehr kommen.

Der Vorteil beim Heckantrieb ist einfach, dass man eine Achse für den Antrieb, eine andere Achse für's Lenken hat.

Moderne Vorderradler mit technischen Hilfsmittel haben das Problem Untersteuern nicht, fairerweise muss man dann aber auch Hinterradler mit elektronischen Hilfen zum Vergleich heranziehen, die haben auch weitaus weniger Probleme.

Wo Hecktriebler (mit Motor vorne) wirklich ein Problem haben, ist bei der Traktion, das habe ich heute auch zu spüren bekommen. Aus einem komplett verschneiten Parkplatz rausschaukeln oder eine starke Steigung rauffahren - das ist zugegebener Maßen schwer. In bergigen Regionen würde ich mir für den Winter sicher keinen Hinterradler zulegen, sondern auch den Allradler wählen.

Problematisch wird der Hinterradler auch dann, wenn man nicht weiß, womit man es zu tun hat. Wenn man nicht gut Autofahren kann (Fahranfänger) oder glaubt, auch im Winter Rennfahrer spielen zu müssen, dann wird's haarig.

Zu guter letzt nochmal der Hinweis, dass es früher - wo viel mehr Autos Heckantrieb hatten - auch im Winter geklappt hat. Nur behaupte ich mal, dass man einfach ein anderes Fahrkönnen/gefühl hatte. Mir ist auf jeden Fall auch im Winter in meinen Lagen der Hinterradantrieb lieber, ausserdem sehe ich nicht ein, warum ich mir wegen einer Woche Schnee im Jahr einen Vorder/Allradler kaufen sollte mit all den Nachteilen.

Zum Thema Heckmotor und Hinterradantrieb, der irgendwann gefallen ist, noch ganz kurz: Traktion bringt diese Kombination mehr, das stimmt auf jeden Fall, allerdings hat man damit auch mehr Gewicht im Heck des Autos, welches ein Ausbrechen wieder fördert (Fliehkraft)!

Neue Autos mit Hinterradantrieb haben oft schon eine Achslastverteilung von 50:50 trotz Frontmotor

[The_Lord_of_Midnight]

@ruffy_mike
warum dann nicht gleich einen frontantrieb, wenn dich die nachteile des allrad stören ? also höherer preis, höheres gewicht, höhrerer verbrauch, schlechtere "performance".

wegen dem bremsen und alle sind gleich: das stimmt eindeutig nicht. bzw. stimmt nur dann, wenn du ausgekuppelt hast.

warum ? da kommt wieder das gesetz des kammschen kreises zum tragen http://www.vwcorrado.de/doku/k-kreis.htm.

also in der praxis schaut das so aus:
durch die motorbremse werden höhere verzögerungswerte auf der angetriebenen achse übertagen. dadurch vermindern sich die seitenführungskräfte auf eben dieser achse stark. dadurch ist ein hinterradler, wenn man beim bremsen nicht auskuppelt, WESENTLICH GEFÄHRLICHER als ein vorderradler. denn nur wenn die hinterachse instabil wird, kommt es zum gefürchteten schleudern. das berühmte "überholende" heck. das gleiche gilt beim beschleunigen. durch den antrieb auf der hinteren achse ist das auto beim hinterrad-antrieb wesentlich instabiler als beim vorderradantrieb.

natürlich kann ich jedes sicherheitsmanko mit geringerer geschwindigkeit ausgleichen. und natürlich hat ein vernünftiger mensch nicht das ziel, immer die maximal mögliche geschwindigkeit zu fahren. aber bei dieser betrachtungsweise vergisst du, daß es auch immer wieder überraschende situationen gibt. und in diesem fall ist jeder zusätzliche sicherheitsbonus gold wert.

[The_Lord_of_Midnight]

Original geschrieben von LLR
@LoM
das mit der Elektronik war so gemeint:
das Auto bleibt sicher nicht stehen, weil irgendein Sensor od. dergleichen ausfällt.
Weil du das Argument gebracht hast, dass Autos die mit Elektronik voll gestopft sind eher Pannen haben.
Man hat keien Panne sondern höchst wahrscheinlich eine (ärgerliche) Reperatur am Hals.

da täuscht du dich aber gewaltig. hast du die meldungen von den vielen elektronik-pannen besonders hochgezüchteter autos wie mercedes oder bmw nicht gelesen ?

das gilt natürlich auch für andere moderne autos, wie z.b. die von vw. nur eben nicht so stark, weil durch den deutlich niedrigeren preis auch stärkere grenzen bei der elektronik gesetzt sind. ich muss dazusagen, meine vws sind bis auf die einmal defekte batterie immer brav angesprungen und waren immer zuverlässig. und das war auch nicht soo schlimm, denn eine starthilfe kriege ich auch noch hin. das erwartet man sich auch, wenn man jedes jahr brav den service bei einer original-werkstätte bezahlt. (ja ich weiß das es nicht immer so ist)

trotzdem wäre es verrückt, sich wegen der zugegebenermaßen bestehenden elektronik-probleme in die zeit der 70er oder 80er jahre zurückzuwünschen. niemand, der diese zeit kennt, wünscht sich das wirklich. und niemand, der wirklich den unterschied zwischen einem veralteten und modernen fahrzeug kennt, möchte wieder zum veralteten fahrzeug zurück.

wegen der immer wieder genannten gestiegenen kosten: inflations- und ausstattungsbereinigt sind unsere autos heute wesentlich billiger als früher. was glaubst du woher das wirtschaftswachstum kommt ? natürlich durch gesteigerte produktivität der menschen.

Original geschrieben von LLR

Zum Thema Ausstattung: die deutschen Hersteler haben teilweise eine "verrückte" Aufpreispolitik (ja auch VW). Dafür hast du recht - es gibt fast alles in fast jedem Modell.
Ich muss auch zugeben - mich wundert teilweise die Produktpolitik div. japanischer Hersteller auch (vor allem bei Toyota, da ich hier mehr am Laufenden bin)

das hängt davon ab welches modell du auswählst. wenn du das billigste nimmst, hast du einen niedrigen preis. wenn du die besseren varianten wie highline oder business, oder wie sie alle heißen wählst, schauts anders aus. da darfst du dich aber dann auch nicht über den höheren preis aufregen. wenn du wirklich nachrechnest wirst du bemerken, daß die packages im vergleich zur konkurrenz sehr billig sind.

was kostet bei toyota z.b ein tempomat ? kriegst wahrscheinlich schwer, außer bei den teuren modellen, bei vw kriegst das sogar problemlos für einen golf. bei meinem habe ich damals sogar nur etwas über 2000 ats bezahlt. das zeigst du mir, wer das um diesen preis anbietet.

oder jetzt z.b. beim sharan die Doppelklimaanlage mit Klimahimmel und 2. Klimagerät, serienmäßig ab Trendline. oder die standheizung um nicht ganz 550 euro. weist du was sowas vor wenigen jahren gekostet hat ? teilweise über 20.000 ats.

nimm einmal einen sharan business mit 130 ps tdi her. das ist doch verglichen mit diversen japanern gar kein so schlechtes angebot. bzw. kriegst die ausstattung bei der konkurrenz sowieso nicht.

weil du toyota genannt hast: rechne dir wirklich ein aktuelles modell von toyota aus. und dann schau, ob du auch wirklich eine zeitgemäße sicherheitsausstattung dazu kriegst. am besten nimmst du ein modell mit 5 sternen beim crashtest, wenn es sowas bei toyota gibt. und dann wirst du draufkommen, daß die zeiten von billigen japanern seit mindestens 10 jahren geschichte sind. einer der letzten bezahlbaren japaner an die ich mich erinnern kann, war der mazda 626, der hat vor 10 jahren oder noch mehr etwas über 200.000 ats gekostet. das war noch konkurrenzfähig. aber heute, nein wirklich billiger ist das nicht mehr. noch dazu wenn man in der auswahlmöglichkeit eingeschränkt ist. ich persönlich seh da keinen sinn mehr dahinter.

[maXTC]

Original geschrieben von The_Lord_of_Midnight
[url]http://www.vwcorrado.de

weil du gerade einen corrado link anführst. das auto war ein musterbeispiel von qualität und problemlosigkeit, vorallem der G60.

aber optisch 1A

[Dr. Acula]

Original geschrieben von The_Lord_of_Midnight


und dann schau, ob du auch wirklich eine zeitgemäße sicherheitsausstattung dazu kriegst. am besten nimmst du ein modell mit 5 sternen beim crashtest, wenn es sowas bei toyota gibt.

aber die dt. hersteller ,ausser mercedes vielleicht,schneiden schlecht ab bei crashtests.

[The_Lord_of_Midnight]

Original geschrieben von Herr Karl
aber die dt. hersteller ,ausser mercedes vielleicht,schneiden schlecht ab bei crashtests.

also zumindest der golf 4 hat zu seiner zeit neue maßstäbe gesetzt. dasselbe kann man jetzt vom golf 5 sagen. oder auch der touran hat einen spitzenplatz bei den crashtests erreicht. ich weiß nicht wie du zu dieser ansicht kommst.

[Tarjan]

Sorry, aber wenn Du gerade Toyota und Crashtests ansprichtst. Toyota liegt gerade bei den Crashtest immer sehr weit vorne, wenn nicht auf Platz 1.