visual system

[Mathew]

Hi Ollie,

jetzt klinke ich mich auch mal ein -

Es gibt zwei Ansätze - die Rückprojektion und die Leinwand - ich denke da auch eher wie Du - beim Blick auf die Leinwand hast Du mehr das "räumliche" Gefühl und kannst hoch und runter also auch mal raus sehen.
Ganz "gefährlich" dabei ist aber das Zimmer - wehe da ist ne weisse Wand oder ein Schrank oder so was - das raubt Die sofort die Illusion...da musst Du schon den ganzen Raum vor der "Leinwand" mit schwarzem Tuch abdunkeln um das hinzubekommen...ich muss gestehen ich mache es zur Zeit auch so - ich werde aber die Rückprojektion auch mal testen...

Wie der Uli das jedoch OHNE Umlenkung hinbekommt ist mir auch ein Rätsel...denn dafür würde mit widerum der Platz fehlen - obwohl mein Projektor ein gutes Weitwinkelobjektiv hat...

Es gibt aber noch ein Problem - und zwar der Blickwinkel - unser FS ist so angelegt das man nur vom Captain aus die richtig ePerspektive hat - für den FO sieht es düster aus...das ist zwar nur beim landen wichtig...aber da zählt es...

Gibt es dafür schon ne Lösung ???

Das mit der gebogenen Wand werde ich mal mit dem Projektionstuch austesten...ich bin mal gespannt ob das was bringt...

Ciao

Mathias

[AUA348]

Hallo Mathias!

Zu diesem Thema hab ich schon mal was in diesem Forum geschrieben. Auch ich habe meinen Artikel wieder gefunden und hab ihn gleich in dieses Posting kopiert:

Das Problem der Sicht in Abhängigkeit der Sitzposition ist ein grundsätzliches, das prinzipiell nicht lösbar ist und eigentlich alle Simulatorbauer schon einmal beschäftigt hat.

Hierbei spielt der sogenannte Parallaxenfehler eine entscheidende Rolle.
Folgendes Gedankenexperiment: Du hast nun eine große Leinwand, auf der Du mittig die Sicht nach vorne darstellst. Weiters sitzt Du auf dem Pilotensitz und dementsprechend um ca. 80cm nach links versetzt. Wenn Du Dich nun im Anflug auf eine Runway befindest und nun direkt auf die Bahn zufliegen willst (d.h. die Bahn befindet sich nun geradeaus vor Dir auf der Leinwand, was natürlich dem realen Bild entsprechen würde...), so wäre die Bahn aber ca. 80cm links von der gedachten vertikalen Mittellinie der Leinwand. Diesen Zustand würdest Du als "normal" empfinden, da Du in Wirklichkeit ja auch "gerade" aus dem Cockpit schauen würdest, was aber damit enden würde, dass Du tatsächlich rechts an der Bahn vorbeifliegen würdest.

Möglicherweise ist das nun etwas verwirrend, aber nach ein paar Gedankenexperimenten sollte doch schnell klar werden, was ich hier zu erklären versuche.

Das eigentliche Problem liegt in der Umsetzung der Perspektive. Von physikalischen Standpunkt der Optik aus formuliert bedeutet es, dass die Landebahn vor Dir im Anflug "im Unendlichen" liegen würde. Dieser Zustand ist so definiert, dass alle von dem Objekt ausgehenden Sehstrahlen zueinander parallel sind. Somit wird auch klar, dass die Siztposition völlig irrelevant ist, da die Sehstrahlen ja parallel verlaufen, was soviel heißt, dass die Landebahn sowohl für den Flying als auch für den non Flying absolut gerade vor ihnen zu sein scheint. Beide schauen also parallel nach vorne. Anders formuliert: Die Landebahn befindet sich in 10 km Entfernung, die Distanz zwischen Pilot und Co beträgt aber nur ca. 1.2m. In einem Winkel ausgedrückt: Der Pilot müsste seinen Kopf 0.004° nach rechts, der Co 0.004° nach links drehen, was eigentlich parallel ist.

Legt man diese Theorie nun auf unser Beispiel im Simulator mit der Leinwand um, so würdest Du nun direkt auf die Bahn schauen, der Copilot müsste aber seinen Kopf nach links drehen um die Bahn zu sehen. Das entspricht aber nicht mehr der Realität.

Das Problem ist, dass ein Fernpunkt auf einer ebenen Fläche dargestellt wird, die in einer nicht unendlichen Entfernung zu Deinem Auge befindet. Das funktioniert aber nicht.

Eine Möglichkeit wäre nun, die Projektionsfläche, sprich die Leinwand, im Unendlichen aufzustellen, d.h. wirklich dort zu plazieren, wo auch das betrachtete Objekt steht, was natürlich völlig unmöglich ist.

Die zweite Möglichkeit ist, dass man den Eindruck erweckt, das Objekt befände sich "wirklich" im Unendlichen. Das erreicht man durch sog. Collimated Displays, speziell geformte sphärische Spiegel, die die Sehstrahlen, die von einer punktförmigen Quelle ausgesandt werden (üblicherweise Projektoren), von einer anschließenden Rückprojektionsfläche dann parallel in Richtung Auge (=Objekt im Unendlichen) reflektieren. Somit hat man nun tatsächlich den Eindruck, man schaut in eine kilometerweite Landschaft, und nicht auf eine Leinwand in 3m Enfernung.
Auf diese Art und Weise funktionieren die Visualisierungssysteme der Full Flight Sims. Diese Spiegelsysteme sind unheimlich schwierig zu fertigen, da sie absolut exakt geschliffen werden müssen. Weiters ist die Wartung sehr zeitaufwendig, da die Projektoren (meistens 3) ständig justiert werden müssen.

Das System ist eigentlich einfach, aber leider nicht zu fertigen.

Wenn Du nun das Bild auf eine Leinwand projizierst, wird dieser Effekt (=Parallaxenfehler) umso kleiner, je weiter sich die Leinwand von Dir weg befindet. Daher wird auch schnell klar, dass die Lösung mittels Monitoren die unbefriedigenste Lösung darstellt, außer Du bist Pilot eines einsitzigen Flugzeuges und sitzt somit auch exakt in der Mitte desselben.

Ich hoffe, dass war nicht zu verwirrend, aber einfacher kann man es nicht mehr erklären...

[Olli747]

Sorry Mathias aber das sprengt leider meinen Horizont, aber danke für den Versuch, ich werde es später nach ein paar Bier nochmals lesen, vielleicht verstehe ich da ja mehr...
Wieso kann man denn nicht den Mittelpunkt (FS Sicht) auf die Mitte zwischen den beiden Piloten setzen ? Was würde das für ein Resultat ergeben ?
Noch eine Frage zu dem Zoomfaktor. Die meisten fliegen ja so zwischen 0,5 und 0,8 wenn ich das so recht sehe. Vom Sichtumfang finde ich das ja auch sehr erstrebenswert aber wenn man dann über die Landebahnschwelle einschwebt, dann huscht die Bahn nur so unter einem vorbei, was absolut unrealistisch ist. Ich habe ein wenig experimetiert und am realistischsten (von der durchziehenden Landebahngeschwindigkeit) ist für mich ein Zoom von 1,3 !! Ihr könnt das Experiment ja mal mit dem übertriebenen Faktor von unter 0,5 machen, wenn es geht und dann mal 1,5, dann seht Ihr was ich meine.Die Visual Anflüge werden viel ruhiger mit einem Faktor > 1 (ist meine Erfahrung). Kann dazu mal jemand etwas sagen ?

[uli2]

Hi all,
also....
Zu meiner Projektion.
Es handelt sich hier nicht um einen Beamer den man mal gerade so um die Ecke zu kaufen bekommt. Es ist ein älterer
DLP (Digital Light Processing) Beamer von Proxima mit neuem DLP Chip.
Er steht in ca. 3m Entfernung vor dem Cockpit auf dem Boden ! Bei dieser Entfernung schafft er eine Breite von
1,7m - max. 2,8m. Mein Cockpit ist 2,2m Breit (Aussenwand/Aussenwand). Der Projektionswinkel beträgt senkrecht
max. 1,8° Grad. Somit schafft er spielend meine 2,2m Breite. Bei 16,7 Mio Farben schafft er eine Auflösung von 800x600.
Das Objektiv kann zoomen zw. 1,5 -2,2:1.Diagonale Screen Größe geht von 0,9m - 8m.
Ich bin zwar so auf den Seitenscheiben, aber wie erwähnt, das ist verschwommen, weil der Winkel zum Beamer ein anderer ist.
Es geht mir nur um den visuellen Effekt.
Im Prinzip könnte ich ein kpl. Panel aus dem FS auf ne Leinwand projezieren und mich davor setzen....aber da fehlt ja dann
der ganze Schalterkram etc. pp.
Einen Spiegel brauche ich absolut nicht. Versuche habe uich zwar gemacht, aber da waren dann zB. die Brennerstreifen, die
von der Spiegelherstellung herrühren auf der Leinwand zu sehen, angesehen von den Raster-Kästchen die zum Vorschein kamen.
Mit der mattierten Scheibe ist so ne Sache ....Im Prinzip ist es nur eine Notlösung bei mir, weil ich mir die teuren
Projektionsscheiben bis dato nicht leisten kann.
Diese Scheibe macht das Bild leicht unscharf und verwaschen. Ist aber noch akzeptabel. Dies resultiert daraus, das diese
Scheibe ja nicht für eine Projektion geschaffen wurde. Dafür gibt es ja jetzt die speziellen Scheiben (siehe oben im Thread)
Zu den gebogenen Versionen. Das hat nur Sinn mit diesen oben genannten Scheiben, mit einem Tuch wird das nicht funktionieren.
Hab ich auch schon probiert. Es tritt beim Tuch die unschärfe zum Rand hin auf. Da das Tuch sich nicht der Form anpasst, es fehlen einfach
diese Microlinsen als Ausgleich !
Mathias...spar Dir den Aufwand.
Eine Leinwand direkt am Cockpit hat den Nachteil der fehlenden Räumlichkeit. Auch das ist bei mir nur eine Notlösung.
Die neue zukünftige Scheibe wird vor dem Cockpit in ca. 30cm Entfernung halb rund um das Cockpit gebogen. Und zwar soweit das man
sich auch nach vorne lehnen kann ohne das Zimmer zu sehen. Dadurch das die Scheibe weiter weg ist, siehe Chris`s Ausführung
entsteht mehr Räumlichkeit. Das macht bei 30cm schon einen erheblichen Effekt aus.
Allerdings ist dann eine Seitenscheibenprojektion nicht mehr möglich. Dies könnte nur noch über Spiegel oder 3 Beamerprojektionen
erfolgen.
Für diese Sitzposition im FS2002 aus Officer Sicht hab ich nichts gefunden, man muß das manuell anpassen. Beim nächsten
umschalten auf den Catain ist die Einstellung vom Officer aber wieder wech !
Der Blickwinkel vom Captain wird über die Panel.cfg eingestellt. Wobei das links oben mit 0 anfängt. Weiter nach rechts mit
1 und 2, dann eine Zeile tiefer 3,4,5 und wieder eine Zeile tiefer 6,7,8. Diese Einteilung ist auf das Sichtfenster bezogen.
0 würde heißen: Captain sitzt oben links in der Ecke und schaut von da aus auf die Landebahn.
Das dazu. Es läßt sich also die Sitzposition im Fs verändern, somit erscheint auch der Blickwinkel zur Landebahn als ein anderer.
Man kann sich das auf sein Modell so einstellen das man trotzdem Mittig landet, und nicht rechts oder links von der Bahn !
Der Bezugspunkt sollte natürlich immer der mittlere Pfosten im Cockpit sein. Wenn aber jeamand auf dem Co sitzt, passt das
natürlich nicht mehr. Dafür müßte man dann mit zwei Beamern arbeiten, und auch die Aussenansicht aufteilen.
Aber da mit habe ich noch nicht rumexperimentiert, weil ich keine zwei Beamer habe und auch nicht vom CO aus die Kiste fliegen will.
Für den Besuch auf dem CO sieht es dann allerdings etwas komisch aus...
Theoretisch müßte das eigentlich zu machen sein. Man passt das erste Aussenfenster auf den CAP an. Öffnet dann ein zweites Aussenfenster
und passt dieses für den zweiten Beamer auf den CO an. Ich weiß nur noch nicht, wie man das in der Panel.cfg oder der FS2002.cfg
auf Dauer einstellt/einträgt.
Das was Chris schreibt ist im Prinzip richtig. Aber so ganz trifft es nicht auf den FS zu (siehe oben geschriebenes zum einstellen)
Man kann diesen Effekt sehr stark reduzieren.

Die Profi Simulatoren haben nichts mit dem Homebeamern zu tun. Hier sitzten mehrere einzelne Farbröhren so am Simulator, das diese
einen korrekten Blickwinekl aus jeder Sitzposition zulassen. Aus diesen einzelnen Projektionsröhren wird das Bild zusammen
gescreent.Wobei dies jetzt nur ganz simpel erklärt ist. Die Technik ist weit aufwendiger als das ich hier Raum und Zeit hätte.
Dort wird auch mit hochvergüteten Spiegeln gearbeitet.

Ich hab mi schonmal überlegt ein Panzerperiskop zu kaufen (gibt es gebraucht) um damit Experimente per Beamer durch zu führen.
Aber...was soll ich noch alles machen....es fehlt einfach die Zeit.

In diesem Sinne.
Das Dokument von damals ahb ich nciht mehr, zumindest finde ich es nicht auf Anhieb. Da war aber nur beschrieben, was der Unterschied
zwischen teuren und billigen Beamern ausmacht. Eins weiß ich aber noch. Es gibt nur einen Hersteller für die Lampen und zwei/drei weitere die in
Lizenz produzieren. Es gibt nur einen Hersteller der die Lampentreiber baut. Und es gibt nur drei Sorten von LCD/TFT Screens für
die Beamer. Egal ob billig oder teuer, Du bekommst immer das gleiche eingebaute Display. Unterschiede sind in der Optik und der Ausstattung zu
suchen.

Sooooo es reicht jetzt, genug gesimpelt....
und Gruß...Gruß ULI

[FrankM]

Hi Leute, nun auch ich ;-)
Ich habe seit ca. 1/2 Jahr eine richtige Rückprofolie (Leinwand) bei einem Beamer Spezialisten gekauft. Maße: 2,50mtr X 1,80mtr, jetzt der Preis: 79Euro!!! Echte Rückproleinwand von DEM Hersteller in Europa (Frankreich). Das ganze wird über einen "handelsüblichen" Spiegel auf die Leinwand gebeamt. Bei dem Spiegel sollte man darauf achten, dass die Rückseite schwarz ist, das erhöht den Kontrastwert und sorgt für weniger Verluste. Das Ergebnis ist Klasse. Gute Farben und guter Kontrast. Will sagen, wenn man mehr will dann sind Profigeräte und Profiersatzteile angesagt. Diese Kosten aber richtig viel, ich habe mich da lang und breit beraten lassen. Nun denkt doch bitte nicht ganz so schwierig und man sollte sich da auch nicht von irgendwelchen Fachbegriffen/zeitschriften verunsichern lassen. Der Raum in dem der Sim steht ist doch i.d. Regel dunkel, also beste Voraussetzungen (Ansi Lum relativ egal), meine es müssen überhaupt keine 1200 oder mehr sein! Wer die Chance hat muß/sollte sich einige Lösungen und Möglichkeiten anschauen und selber (nach Umfang der Geldbörse) entscheiden was ihm recht ist. Natürlich kann sich auch jeder der möchte meine Lösung ansehen (EDDL).
Das Thema Beamer etc. scheint ja echt eine "Never ending Story" zu sein.
Beste Grüße

Frank

[uli2]

Hi Franki,
ich glaube nicht das wir vom gleichen Material reden !
Du sagst "Leinwand"....das wäre etwas anderes.
Es gibt:
Leinwände
Beschichtete Leinwände
Folien (0,1mm ! )
Beschichtete Kunstoffplatten
Spezielle Kunststoffplatten mit eigenem Innenleben.
Platten mit Microlinsen.
und...und...

Für 79 Euro 4,5 qm ???!!
Dann würde der qm 17,50 Euro kosten.....ääähhmmm....
Das wäre billiger als die einfachste Profi-Leinwand.
Irgendwie nicht Plausibel bei dem Preis etc. pp.
Schick mir bitte mal ein Muster....kann ruhig 2cm x 2cm groß sein...mehr brauch ich nicht zum begutachten.

So..so..und all die anderen Profis betreiben somit einen Aufwand der eigentlich mit ca.79 Euro zu bewerkstelligen wäre ??!

Ich hatte meine Aufpro-Leinwand auch von "dem Hersteller" aus Frankreich, die war 2,2m x 1,3m und kostete schlappe 300 Euro !
Ich kenn den Hersteller....ist auch bekannt für seine Leinwände.
Aber der stellt nicht diese speziellen Microlinsen-Platten her!

Heute war ein Bericht im Fernsehen über das neue Planetarium.
Dort steht von einem namhaften Hersteller aus den USA der auch für Flugsimulatoren Projektionsysteme baut, eine Kugel mit 8 Projektoren und einem Rechner mit 30 Prozessoren und der entsprechenden Software ein System das mit 360° Grad in eine Halle den Himmel hinein projeziert. Die Objektive kommen von Zeis.
Man kann dort virtuell durch das Weltall fliegen.
Die Hallendecke hat eine ganz spezielle Folie....rate mal was das für ne Folie ist ?!
LUMIN !
Du weißt was die kostet....oder?
Aber das nur am Rande, das ist ja nicht das was ich mir anschaffen möchte. Ich will ja schließlich die Screenwand um das Cockpit drumherum biegen, und das geht nicht mit jedem Material.

Ne Frank, da brauch ich auch nicht bei Dir zu Hause gucken kommen...
es fehlt auch die Zeit...SCUSI. Es reicht mir wenn Du mir freundlicher Weise so ein kleines Stück Material rüber schickst. Dann kann ich Dir ganz genau sagen was das für ein Material ist und ob es vergleichbar ist mit dem was ich mir so vorstelle.

Und es ist nicht ganz egal mit den Ansi Lumen !
Der Lumenfactor ist anhängig von dem Kontrastverhältniss.
Beides im richtigen Verhältniss ergibt einen guten Beamer.
Die Leinwand ist abhängig vom Standort des Beamers und den Lichtverhältnissen, und natürlich von dem was Du letztendlich damit erreichen willst.
Du hattest mir mal gesagt Du hast einen normalen Spiegel bei Ikea erstanden den Du dafür benutzt. Ok, ich habe auch einen "handelsüblichen" Standspiegel genommen, nur bei mir sah man explizit diese Brennerstreifen von der Herstellung des Spiegels, in dem damaligen Aufprotuch für 300 Euro. War mein Tuch vielleicht zu genau....oder zu scharf in der Auflösung ?!
Die "Never Ending Story" hatte aber lange Pause und ist nach gut einem halben Jahr mal wieder aufgeflackert....ist doch OK!
Es gibt ja auch viel Neues auf dem Sektor.

Schönen Gruß aus Elsdorf, nahe bei KÖLN
ULI

[Nils]

Hallo,

zur Position:

Einige der Profisimulatoren können den Blickwinkel verstellen, in Abhängigkeit davon, wer die Landung durchführen soll.

Zum Thema Projrktion:

ich denke, es ist wichtig, nach dem Kauf eines Beamers zu experimentieren. Theorie ist gut, aber nur die praktische Lösung ist die Richtige.

Einfach testen, notfalls mit einem weissen Tuch. Wenn euch das Bild zu nahe und zu peixelig ist, müsst ihr den Abstand erhohen. Eine pauschale Lösung gibt es nicht. Die Faktoren sind zu unterschiedlich. Fängt schon mit den Voraussetzungen des Beamers ab.

In Wahrheit stehen aus finanzieller Sicht eben nur ein paar Lösungen zur Verfügung.

Grüße
Nils

[Nils]

Hallo !

Das Wort "Profi" und "High -End Lösung" ist in diesem Zusammenhang absurd.

Ic habe mich lange und intensiv mit dem Thema Projektion beschäftigt. Profis nutzen Röhrenprojektoren, bei Simulationen mindestens 3.

Da wäre wir dann bei einer Investition von ca. 100.000 - 120.000 EUR.

egal, welche Leinwand, Folie oder sonstiges Bild genutzt wird, dass Ergebnis ist anders.

Wir haben nur einfache Beamer. Egal was ich nur zur Projektion verwende, die Qualität bleibt durch die Auflösung des Beamers begrenzt.

Pixel sind Pixel, Kontrast bleibt Kontrast. Keine Folie, keine Leinwand kann daran etwas ändern.

Zum Thema Ansi und Kontrast. Auf das direkte Verhältnis kommt es meines Erachtens nicht an. Der unbestritte Spitzenreiter in Sachen Projektion hat gerade mal um die 1000 Ansi Lumen. Der Kontrast reicht ins Uferlose.


Nils

[Olli747]

Hi Frank,

könntest Du noch bitte was über Größe und Abstand des Spiegels vom Beamer und Projektionsfläche sagen und wie gróß die Projektionsfläche ist ? Projezierst Du von Unten oder von oben auf den Spiegel ?

[Tristar der echte]

Hi Franki

Mich interssiert aber deine Folie. Du weisst dass ich in gewisser Hinsicht Purist bin.Hört sich gut an. Ich ruf dich an, da ich auch einen Term. habe wo wir uns sehen können.
Gruß Thomas