Vögel in IMC??

[harry3]

Ich glaube mal in Universum gesehen zu haben, dass eine Flugzeugcrew überm Himalaya etwas auf dem Radar hatte, was kein Flugzeug war. Es waren Vögel die in 10.000m Höhe unterwegs waren!!!

Also das Vögel bewusst in Wolken fliegen, glaube ich wirklich nicht. Zumindest, wenn ich ein Vogel wäre, würde ich die gute VFR Sicht nicht gegen eine graue Wolke eintauschen

Und auch unsere Segler-Wolkenflieger im Verein hatten noch nie einen Zusammenstoß mit Vögeln in den Wolken.


Übrigens, wenn wir schon bei Vögeln sind: Auch bei den Vögeln gibts Kunstflieger!!! Mein Fluglehrer hat mal erzählt dass er in einem Thermikschlauch Adler beobachtet hat, und die haben die ganze Zeit nur gespielt. Soll beeindruckend gewesen sein, denen beim Kunstflug zuzusehen! Ich konnte das leider bis jetzt noch nicht sehen.


Viele Grüße,
Harri


Eine "luftige" Begegnung: Der Adler wollte sich anscheinend am Flüggel festhalten, was ihm aber an den glatten Flächen nicht gelang.

[Leo]

Äh, blöde Frage aber was bitte muss man können/haben um mit einem Segelflugzeug in Wolken zu fliegen?

Leo

[D-MIKA]

künstlichen Horizont

[Schnösel]

Eine ATC-Freigabe....

[harry3]

Original geschrieben von Leo
Äh, blöde Frage aber was bitte muss man können/haben um mit einem Segelflugzeug in Wolken zu fliegen?

Leo

künstlichen Horizont

Eine ATC-Freigabe....

Weder noch! (ATC ist zwar teilweise richtig, aber hier ist das Gesetz so praxisfern definiert dass sich sowieso keiner daran hält!)

Also künstliche Horizonte findet man in Seglern generell eher selten, weil das glaube ich bei Wettbewerben verboten ist.

Die Leute, die ich kenne, fliegen in der Wolke nach Fahrtmesser, Kompass und sehr wichtig: Wendezeiger! Wenn man diese Technik aber nicht zu 100% beherrscht, sollte man niemals in eine Wolke einfliegen, weil es sehr schwierig ist sich aus den Instrumenten die Lage zusammenzureimen.

Praktisch ists aber schon, weil man dann nicht unter der Cumulus wegdrehen muss(oder eigentlich nach Gesetz bereits 300m darunter), sondern den Aufwind voll ausnutzen kann, teilweise bis zum Top der Wolke!


Viele Grüße,
Harri

[Schnösel]

Wenn Du so argumentierst, braucht man zum Autofahren auch keinen Führerschein Das war wohl aber nicht die Frage

[harry3]

Original geschrieben von Schnösel
Wenn Du so argumentierst, braucht man zum Autofahren auch keinen Führerschein Das war wohl aber nicht die Frage

Wieso? Was war denn sonst die Frage?

Also nochmal zum Thema künstl. Horizont:
Wo steht das man ohne künstlichen Horizont nicht in Wolken fliegen darf? Wenns einer kann, dann soll er's doch tuen.
Ich zietire mal aus meinem Segelflugbuch:
Für Wolkenflüge sind außerdem Kompass, Uhr und Wendezeiger mit Scheinlot(Libelle) oder ein künstl. Horizont vorgeschrieben

Zumindest gesetzlich ists also schon erlaubt. Aber trotzdem muss man es wirklich perfekt können wenn man ohne künstl. Horizont in Wolken einfliegt.


Und nochmal kurz zum Thema ATC:
Ich habe das Original nicht vor mir liegen, aber ich beschreibs mal so ungefähr, wies in meinem Lehrbuch gestanden hat:
Man muss ATC Freigabe fürs Wolkenfliegen habe(das ist ja noch kein Problem). Man muss im Sichtbereich des Controllers fliege.(schon schwieriger).
Außerdem muss der Controller ständigen Sichtkontakt haben beim Wolkenflug.(wie soll das funktionieren dass der Controller Sichtkontakt mit dem Segler hat wenn dieses gerade in einer Wolke ist!????).
Also hier sieht man mal das nicht jeder Satz der mit einem § beginnt auch wirklich praxistauglich ist.

So, jetzt hab ich zwar ziemlich weit ausgeholt, aber ich wollt nur nicht den Eindruck vermitteln, dass da alles illegal ist im Segelflug. Und dass man teilweise Gesetze nicht zu 100% einhalten kann liegt nicht an den Piloten sondern an denen, die sich das Luftfahrtgesetz ausgedacht haben! (siehe das Wolkenflug-ATC Gesetz oder dass man sich Wolken nicht mehr als 300m vertikal nähern darf!)

Grüße,
Harri

P.S: Interessant wie man vom Thema Vogel-IFR zu diesem Thema kommen kann

[Schnösel]

ÄÄhhh, ich glaube Du verstehst nicht ganz, was mit "Sichtkontakt" im Zusammenhang mit Controllern gemeint ist...

So wie Du das hier beschreibst, müsste ja an jedem kleinen Segelfluggelände ein Lotse hocken, der entsprechende Freigaben erteilt, etc....

Erstmal glaube ich, dass es generell nicht erlaubt ist, VFR in Wolken zu fliegen...es gibt bestimmt Ausnahmen, vom Prinzip her widerspricht sich das jedoch schon von alleine...

Segelflug in Wolken ist so eine Ausnahme.
Hierfür benötigt man aber ein ATC-Clearance. Ob Du das jetzt als sinnvoll oder nicht betrachtest, ist völlig wurscht.
Um diese Freigabe zu erteilen, muss das Lfz eindeutig identifiziert sein und auch bleiben. (Das macht man übrigens mittels Radar und nicht visuell ). Hintergrund hierfür ist der, dass der Lotse in dem Moment für die Staffelung zu anderem kontrollierten Verkehr verantwortlich ist, da man selbst ja nicht mehr VMC ist...logisch, oder? Wenn Dich noch weitere Vorschriften/Bestimmungen zu dem Thema interessieren: BA-FVK 214.6...

Das hier die Praxis oft genug von der Theorie abweicht, brauchst Du mir nicht zu erzählen. Hat man leider oft genug, dass man VFR-Flieger rumvectoren muss, damit sie Cloudbreaking etc. machen können. Möchte nicht wissen, wieviele auf dieses Cloudbreaking verzichten und sich "auf gut Glück" durch die Wolken stürzen
Das legalisiert die ganze Sache aber nicht. Genausowenig wie Segelflieger in Wolken oder weniger als 300m Abstand zu Wolken...

Ob Gesetze jetzt praxisfern, unsinnig oder sonstwas sind. Es sind Gesetze. Und meistens sind diese nicht gedacht um irgendjemanden zu schikanieren, sondern dienen gerade im Bereich der Luftfahrt der Sicherheit.

[harry3]

So wie Du das hier beschreibst, müsste ja an jedem kleinen Segelfluggelände ein Lotse hocken, der entsprechende Freigaben erteilt, etc....

Ich kann auch nur das sagen was ich von meinem Fluglehrer da gesagt bekommen habe, aber er hats eben so dargestellt. Seglelflieger fliegen doch sowieso fast nur im unkontrollierten Flugraum, da wirst du keine ATC Freigabe bekommen. Und mit Radar kann man Segler erst recht nicht orten, da kein Transponder.
Es war also schon der VISUELLE Sichtkontakt gemeint, den der Tower-Mensch(Betriebsleiter oder was auch immer, nicht jedoch der Fluglotse vorm Schirm) am Segelflugplatz haben muss. Aber wennst willst kann ich dir ja nochmal nachfragen.

Und meistens sind diese nicht gedacht um irgendjemanden zu schikanieren, sondern dienen gerade im Bereich der Luftfahrt der Sicherheit.

Ganz deiner Meinung. Ohne Gesetze ginge hier rein garnix, doch bei der Luftfahrt ist eh fast jeder Handgriff den man (nicht) machen darf irgendwo niedergeschrieben.

Aber auf eins können wir uns auf jeden Fall einigen: Der Wolkenflug von Segelflugzeugen bewegt sich auf jeden Fall im gesetzlichen Graubereich!!!

Das legalisiert die ganze Sache aber nicht. Genausowenig wie Segelflieger in Wolken oder weniger als 300m Abstand zu Wolken...

Jeder ist dafür selbst verantwortlich ob er die 300m einhält oder eben nicht.
Aber oft wäre es sogar gefährlich wenn man nicht näher rangeht:
Bei einer Basishöhe von 700m(an sehr feuchten Tagen), könnte man nur 400m ausfliegen. Ab einer Höhe von 100m(eigentlich bereits 200m) ist's gefährlich zu fliegen, man müsste also mit 200-300m Höhe auskommen! Dazu kann ich nur sagen: Unmöglich. Mit Mit knapp 600m lässt sich aber bereits eingigermaßen arbeiten...zumindest im Flachland.


Schöne Grüße,
Harri

[FlyingTiger]

Das hier die Praxis oft genug von der Theorie abweicht, brauchst Du mir nicht zu erzählen. Hat man leider oft genug, dass man VFR-Flieger rumvectoren muss, damit sie Cloudbreaking etc. machen können. Möchte nicht wissen, wieviele auf dieses Cloudbreaking verzichten und sich "auf gut Glück" durch die Wolken stürzen

Hi Schnösel,
na dann muss sich der gute VFR´ler aber in einem Luftraum C befinden und auf einem Kurs der früher oder später durch Wolken führt.

Wenn man seinen Flug ordentlich vorbereitet sollte es nicht dazu kommen.
Warum sollte man auch eine Freigabe für FL XY durch C einholen wenn schon vorher klar ist das man durch Wolken behindert wird und ständig eine neue Freigabe einholen muss.

Aber es gibt ja bekanntlich nichts was es nicht gibt, wenn´s Spass macht...

Gruss
FlyingTiger