Unterschied Dichtehöhe zu Druck?Höhe

[Thomas321]

Hallo,

-1 kann mir bitte jemand den Unterschied zwischen der Density Altitude
und der Pressure Altitude erklären?

Ich habe jetzt schon zig Beschreibungen im Inet gesucht,
doch im Endeffekt keine wirklich verstanden...

noch was:
-2 Am Flughafen erhält man ja den QNH- Wert.
Bedeutet dieser Wert(z.B. 1010 hPa),dass dieser Wert jetzt HIER am Flughafen auftritt, oder würde dieser Druck herrschen, wenn sich der Flugplatz auf Meereshöhe befinden würde?

-3 Standardatmosphäre bedeutet ja 1013 HPA und 15 Grad.
Herrscht auf 0 MSL immer dieser Wert?

-4 Ab welcher Höhe kann man sagen, dass das Wetter keinen Einfluss mehr auf den Luftdruck nimmt, und sich der Druck NUR noch nach der Höhe ändert?

-5 Der Unterschied zwischen Transit-Level und Transit-Layer?


Viele Fragen ich weiss.
Trotzdem bitte um Hilfe.

ich bin schon am Überlegen,ob ich mir nicht die ganzen Bücher für
Privatpilotenausbildung kaufen soll...
Obwohl ich eigentlich viel mehr Infos einhole und Tabellen studiere als fliege, gehen mir doch ienige Grundlagen noch ab...
Man stelle sich vor, ich würde mal mit einem Real-ATPLer ins Gespräch kommen.
Da würd ich mich ja blamieren...

Viele Grüsse
Thomas

[Blind PAX]

Hallo Thomas,

zu 1) Die Pressure Altitude(PA, Druckhöhe) ist die Höhe in der ICAO-Standardatmosphäre, in der der aktuelle Luftdruck herrscht. Du erfährst sie, in dem Du deinen Höhenmesser auf den ICAO-Standardreferenzdruck für Meereshöhe(29,92 inHg bzw. 1013,2 mbar) einstellt. Die Höhe die dein Höhenmesser jetzt anzeigt ist die Druckhöhe. Wenn Du z.B. von einem Flugplatz in 300 Fuß MSL startest und die Druckhöhe dort 500 Fuß beträgt, dann findet dein Flug quasi 200 Fuß über der Standardatmopshäre statt. Dieser Wert wird gebraucht um mittels Tabellen und grafischen Darstellungen("Kennlinien") im Flugzeughandbuch vor dem Abflug die Performance des Flugzeugs zu berechnen(Startgewicht, Startgeschwindigkeit, Runway-Länge, Steigleistung etc.).
Was genau die Density Altitude(DA, Dichtehöhe) ist, weiss ich auch noch nicht so genau. Wenn man aber die gleichen Überlegungen wie bei der PA zu Grunde legt, dann müsste dies die Höhe in der ICAO-Standardatmosphäre sein, in der die aktuelle Luftdichte besteht. Da sich die Luft mit steigender Temperatur ausdehnt nehme ich an, dass sich die DA über die Temperatur ermitteln lässt. In der Standardatmosphäre(aber wann herrschen diese Bedingungen schon? Fast nie!) nimmt die Temperatur pro 1000 Fuß um 2 °C ab. Auch die DA wird für Performance-Berechnungen gebraucht.

zu 2)Dieser Druck herrscht örtlich auf Meereshöhe.

zu 3)Nein, Luftdruck und Temperatur ändern sich mit der Wetterlage. Die Standardatmosphäre ist eine "Hausnummer", mit ihr kann man die Flugleistungen eines Luftfahrzeugs unter diesen spezifischen Voraussetzungen beschreiben. Vor dem Flug muss man dann anhand der Betriebsanleitung feststellen, welche Auswirkungen die wahrscheinlich abweichenden atmosphärischen Bedingungen(die der Standardatmosphäre existieren nur sehr selten) auf die Flugleistungen haben.

zu 4) Weiss ich nicht mehr, lag aber glaube ich irgendwo bei FL 300.

zu 5) Der Begriff "Transit Layer" ist mir unbekannt. Falls Du mit "Transit Level" das Transition Level meinst:
Vor dem Start wird der Höhenmesser zur korrekten Anzeige auf den örtlich herrschenden Luftdruck auf Meereshöhe eingestellt. Um einen ausreichenden Vertikalabstand zwischen den Luftfahrzeugen im Luftraum(die ja an verschiedenen Orten mit verschiednen Höhenmessereinstellungen gestartet sein können) sicher zu stellen, wird ab 2500 Fuß AGL bzw. 5000 Fuß MSL(je nachdem, welcher Wert zuerst erreicht wird) auf den Standardluftdruck(siehe Antwort 1) umgestellt. Diese Höhe ist die Transition Altitude. Man fliegt jetzt nicht mehr in einer Flughöhe(Altitude, Alt) sondern in einer Flugfläche(Flight Level, FL). So braucht nicht mehr ständig die korrekte Höhenmessereinstellung erfragen. Beim Sinkflug durchquert man dann das Transition Level, bei dem man wieder auf örtlichen Luftdruck(erfährt man von ATC, im Flusi einfach "b" drücken) umschaltet. 2500 und 5000 Fuß sind Standardwerte, in den Charts für Instrumentenan-/abflüge(STARs/SIDs) können auch andere Werte angegeben sein, auch kann ATC dir andere Werte vorgeben. In den USA, und da die MSFS-ATC weltweit die US-Regeln anwendet auch im Flight Simulator, sind Transition Altitude und Transition Level IMMER 18 000 Fuß bzw. FL 180(ein FL musst Du immer mal 100 nehmen, dann erhälst Du die Höhe in der Standardatmosphäre der es entspricht).

[Marcus Füchtenschnieder]

Moin Moin,

ergänzend zu den bereits aufgeführten Erklärungen noch der fehlende Punkt, bzw. die Bestätigung zu den Angaben über die Dichtehöhe:

Die Dichtehöhe ist die Höhe in der Standardatmosphäre, die der in der Flughöhe des Flugzeuges herrschenden Luftdichte entspricht.
Vereinfacht gesagt: Die temperaturkorrigierte Druckhöhe.
Die Druckhöhe hat als Berechnungsgrundlage nur die ICAO-Standardatmosphäre, welche ja nur ein gemittelter Wert ist. Die Luftdichte ändert sich mit der Temperatur, also auch die Höhenmesseranzeiger.
Die Dichtehöhe wird berechnet, um die Differenzen zwischen Standardatmosphäre und den tatsächlichen Bedingungen auszugleichen.

Thats all.

Viele Grüße,
Marcus

[Thomas321]

Hallo,

vielen Dank für eure wirklich ausführlichen Erklärungen.
Mit diesen Antworten kann ich echt was anfangen!!

@Blind Pax

der "Transit Layer" wird in einem IVAO-Trainings Tutorial
erklärt.
Hat auch irgendwas mit Dichte,.. zu tun.
hab ich nicht ganz verstanden...
Aber wie gesagt hab ich bis jetzt mit den Dichte-,-u. Druckhöhen
ja nix anzufangen gewusst.

nochmal zur Sicherheit zu 2.)
Also der QNH-Wert ,den mir das ATIS mitteilt ist der auf Meereshöhe korrigierte Platzluftdruck.
Ist das korrekt?
z.B. wenn ich mit einem normalen Barometer,wie er an Hauswänden hängt zum Flughafen gehe ,dann zeigt mir dieser "Hausbarometer" NICHT
den gleichen Wert an, den mir das ATIS sagt ?

Wenn ich richtig liege, kann ich dann annehmen ,dass der Luftdruck am Platz KEINE
Relevanz fürs Fliegen birgt ?

Falls es nicht nur für Meteorologen von Bedeutung ist
könntest du mir bitte die Formel für das Umrechnen von Platzdruck zu Meeredruck verraten ?


@Marcus
könntest du mir bitte die Formel für diese Umrechnung sagen.


schon wieder so viele Fragen.
Das wollte ich nicht...

Vielen Dank nochmal !

Gruss
Thomas

[Simfan]

Zu QNH noch eine kleine Ergänzung:
Der QNH ist der theoretische Luftdruck am Flugplatz, weil er unter Benutzung der Standardatmosphäre auf MSL zurückgerechnet wird. Man nimmt also den QFE (das ist der tatsächliche Luftdruck am Platz; wenn du den am Boden einstellst zeigt der Höhenmesser Null an oder umgekehrt) und rechnet mit Hilfe der Standardatmosphäre auf MSL zurück.
Der QFF ist ein für Meereshöhe MSl berechneter Luftdruck. Dabei wird der QFE mit Hilfe der tatsächlichen Temperatur dieses Ortes auf MSL zurückgerechnet.

[Frank_IVAO]

Ums nochmal deutlich zu sagen:

Die Dichtehöhe wird nur ums QNH korrigiert!
Die Density ALT ist die Temperaturkorrigerte Dichtehöhe!!

zB FL90 QNH993

Dann beträgt die Dichtehöhe 9000ft - ( 20 * 30ft) =8400ft!!

20 ist die Abweichung von Standard 1013 -993 = 20
30 ist die Barometrische Höhenstufe 1hPa = 30ft


Die Density Altitude rechnet man als mit der Formel

DA = PA + [120 * Delta Temp]

Tempertaurabweichung von ISA -10°C

DA = 8400ft (von oben als Beispiel) + 120*-10
DA = 8400ft - 1200 = 7200


Zum QNH: QNH ist der auf Meereshöhe runter gerechnete Luftdruck
zB: Platzhöhe 300ft, Luftdruck am platz (QFE) = 980 hPa
auch hier wieder 30ft/hPa = Delta hPa = 10
Also beträgt der THEORETISCHE Luftdruck auf MSL = QNH = 990Pha


Der trasition LAYER ist der Abstand zwischen der Transition Altitude und dem Transition LEVEL und muss mindestens 1000ft betragen. Deswegen muss bei QNH unter 1013 auch zB TL 70 sein wenn die TA 5000ft beträgt. wäre bei QNH 979 - 1012 die TL60 wäre der Abstand weniger als 1000ft, nämlich um 30ft/hPa weniger (wieder Barometrische Höhenstufe)
Daher vereinfacht in Deutschland: QNH 1013 und höher = TL60; QNH1012 und drunter = TL70.
Wie gesagt, VEREINFACHT, die ganz höhenund ganz niedrigen Luftdrücken sind eh selten, daher lasse ich das jetzt weg.


@ SIMFAN: Deine letzten beiden Sätze über QFE und QFF kann ich elider nich ganz nachvollziehen

[Marcus Füchtenschnieder]

Hi Frank,

war schon recht spät, als Du das geschrieben hast

Original geschrieben von Frank_IVAO

Die Dichtehöhe wird nur ums QNH korrigiert!
Die Density ALT ist die Temperaturkorrigerte Dichtehöhe!!

Den Satz möchtest Du Dir gewiß noch mal in aller Ruhe durchlesen

Kleiner Tip: Die Density Alt ist die Dichtehöhe, nämlich die englische Übersetung dafür. Aber das lag garantiert nur an der Uhrzeit.

zB FL90 QNH993
Dann beträgt die Dichtehöhe 9000ft - ( 20 * 30ft) =8400ft!!

20 ist die Abweichung von Standard 1013 -993 = 20
30 ist die Barometrische Höhenstufe 1hPa = 30ft

Böser Onkel
Rechnerisch richtig, aber ab FL50 gibt es kein QNH mehr....
(Sorry, could not resist ,ist aber vollkommen richtig )

Die Density Altitude rechnet man als mit der Formel

DA = PA + [120 * Delta Temp]

Tempertaurabweichung von ISA -10°C

DA = 8400ft (von oben als Beispiel) + 120*-10
DA = 8400ft - 1200 = 7200

Volle Zustimmung

[
Zum QNH: QNH ist der auf Meereshöhe runter gerechnete Luftdruck
zB: Platzhöhe 300ft, Luftdruck am platz (QFE) = 980 hPa
auch hier wieder 30ft/hPa = Delta hPa = 10
Also beträgt der THEORETISCHE Luftdruck auf MSL = QNH = 990Pha

Genau.

@ SIMFAN: Deine letzten beiden Sätze über QFE und QFF kann ich elider nich ganz nachvollziehen

Er hat aber vollkommen recht. Das QFF ist der Druck am Platz, runtergerechnet auf MSL, entsprechend der wirklichen Temperatur.
In der Fliegerei bin ich damit konkret noch nie konfrontiert worden.
Das QFF wird genommen, um verschieden hohe Wetterstationen miteinander vergleichen zu können.

Viele Grüße,
Marcus

[Marcus Füchtenschnieder]

Hi Thomas,

Original geschrieben von Thomas321

nochmal zur Sicherheit zu 2.)
Also der QNH-Wert ,den mir das ATIS mitteilt ist der auf Meereshöhe korrigierte Platzluftdruck.
Ist das korrekt?

Ganz genau!

z.B. wenn ich mit einem normalen Barometer,wie er an Hauswänden hängt zum Flughafen gehe ,dann zeigt mir dieser "Hausbarometer" NICHT
den gleichen Wert an, den mir das ATIS sagt ?

Exakt so ist es.

Wenn ich richtig liege, kann ich dann annehmen ,dass der Luftdruck am Platz KEINE
Relevanz fürs Fliegen birgt ?

Jedenfalls nicht für Motorflieger, die von A nach B wollen

@Marcus
könntest du mir bitte die Formel für diese Umrechnung sagen.

Das ist ganz einfach (Frank schrieb es ja schon, aber ich bin grad so schön in Schwung ):
Weicht die Temperatur vom Standardwert ab, so ändert sich die Dichtehöhe um ca. 120 Fuß pro Grad Celsius
Soll heißen: Du fliegst z.B. in 10.000 Füßen Höhe, Deine Außentemperatur (OAT) beträgt -20°C. Lt Standardatmosphäre dürftest Du dort aber nur -5°C haben, es ist also 15°C kälter.
Diff.= 15°C = 15*120Ft = 1800Ft.
Dichtehöhe = 10.000ft - 1800ft= 8200Ft

Merke: In kalter Luft (Temperatur tiefer als Standard) ist die
Dichtehöhe geringer als die Druckhöhe.

In warmer Luft (Temperatur höher als Standard), ist die
Dichtehöhe größer als die Druckhöhe.

schon wieder so viele Fragen.
Das wollte ich nicht...

Macht doch nix, dafür ist das Forum hier ja da

Viele Grüße,
Marcus

[Marcus Füchtenschnieder]

Original geschrieben von Marcus Füchtenschnieder
Böser Onkel
Rechnerisch richtig, aber ab FL50 gibt es kein QNH mehr....
(Sorry, could not resist ,ist aber vollkommen richtig )

Hatte gerade genau so Tomaten auf den Augen...hihi
Das war jetzt glatt von mir gelogen, denn es ist natürlich nicht so ganz vollkommen richtig.
Für die Dichtehöhe (Density Alt)wird die Abweichung vom QNH natürlich nicht mitgerechnet!
Die Dichtehöhe ist, wie Frank direkt danach geschrieben hat:
DA = PA + [120 * Delta Temp]
Wobei PA die Pressure Alt ist, also die Druckhöhe, sprich die Höhe, die der Höhenmesser bei Einstellung auf 1013,2 anzeigt.
Daher auch jetzt noch die korrigierte Fassung seines Satzes:

Die Density Alt (Dichtehöhe) ist die temperaturkorrigierte Pressure Alt (Druckhöhe)

Die Abweichung zur QNH Höhe wird für die wahre Höhe verwendet,... aber damit geht's zu weit wir haben schon genug Verwirrung gestiftet

So long,
Marcus

[Thomas321]

Hallo an alle,

Vielen Dank für die aufschlussreichen Antworten.

Jetz muss ich mir das alles aber mal verinnerlichen
um es auch nachvollziehen zu können...
Ist ziemlich viel INFO enthalten


Danke und Grüsse
Thomas