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[Satan_666]

Zitat von TONI_B

Definiere "bis in das letzte Detail"!

ich dachte ernsthaft, meine formulierung wäre in für einen deutsch sprechenden menschen verständlich formuliert. was genau ist für dich unklar?

Zitat von TONI_B

Nein, aber warum reichen dir die Antworten der Physiker nicht?

weil ich es einfach nicht verstehe - darum! die sprechen nun mal eine andere sprache als ich ...

Zitat von TONI_B

Reicht dir nicht die Tatsache, dass GPS, Computer und so weiter funktionieren?

warum sollte mir das reichen? nachdem ich nicht weiß, wie GPS und computer funktionieren, kann es ja gar nicht reichen ...

Zitat von TONI_B

Da sind wir tief in der Philosophie. Ich würde mal sagen, dass mich der Gedanke, dass "unbelebte" Materie einen freien Willen hat zutiefst erschreckt. Gibt es irgendeinen Grund das anzunehmen? Wo hat Materie jemals freien Willen gezeigt? Bis jetzt bleibt alles im Rahmen der Grenzen(!) der Berechenbarkeit. Wenn sich dann einzelne Teilchen quantenmechanisch nur statistisch berechnen lassen, spricht das mMn nicht für einen freien Willen des einzelnen Teilchens.

zunächst mal: ich hatte meinen sätzen keinen punkt, sondern ein fragezeichen (= "?") folgen lassen - somit habe ich keine behauptung aufgestellt, sondern eine frage an die leserschaft gerichtet.

oder etwas abgeschwächt: mir fallen halt nur 3 möglichkeiten in diesem zusammenhang ein:

1. die funktionsweise unserer welt folgt expliziten regeln bis hinunter in die kleinesten elementarteilchen.

2. die funktionsweise unserer welt ist rein zufallsbestimmt und das regelwerk ergibt sich erst aus dem mittelwert aller zufallszustände.

3. die funktionsweise unserer welt wird vom freien willen der materie gesteuert.

wenn wir uns nur kurz auf diese 3 modelle einigen können, dann stellen sich die nächsten fragen:

- gibt es darüber hinaus noch weitere möglichkeiten, wie unsere welt aufgebaut sein könnte?

- welche der möglichkeiten hat die höchste chance, die richtige zu sein?

zur letzteren frage habe ich mir folgende überlegungen gemacht:

einen freien willen der materie schließe ich mal auch aus - das wäre für mich ebenfalls die unangenehmste form der funktionsweise unserer welt. obwohl sie die einzige variante wäre, die einen freien willen überhaupt zulässt.

somit bleiben nur noch die varianten 1 und 2 übrig.

wäre die nummer 2 korrekt (also dass alles rein zufallsbestimmt wäre) und die wissenschaftler würden es ernsthaft in erwägung ziehen, dass die welt so aufgebaut ist, dann müsste doch mit den heutigen erkenntnissen die wissenschaft am ende sein. zufall ist zufall und kann (soweit ich das nach meinem begrenzten wissen beurteilen kann) nicht erforscht werden. denn dann wäre ich nie in der lage, die mechanismen zu finden, warum gerade eine bestimmte augenzahl gewürfelt wurde.

oder die wissenschaftler glauben selber nicht an ein zufälliges funktionieren unserer welt, sonderen suchen nach wie vor nach "beweisen", dass doch alles nach fest vorgeschriebenen regeln abläuft. denn nur dann macht es in meinen augen sinn, weitere ressourcen in die elementarforschung zu stecken - wenn ich von vornherein die chance sehe, neue erkenntnisse über das funktionieren unserer welt zu finden.

wie erwähnt: das sind lediglich meine überlegungen über den freien willen. in meinen augen bleibt hier nun mal absolut kein platz für einen "freien willen". weder in dem fall, dass alles nur zufallsbestimmt ist noch in dem fall, dass alles festen regeln folgt. und ja: damit sind wir selbstverständlich tief in der philosophie - einfach deswegen, weil die physik darauf keine antwort zu geben in der lage ist.

[TONI_B]

Zitat von Satan_666

ich dachte ernsthaft, meine formulierung wäre in für einen deutsch sprechenden menschen verständlich formuliert. was genau ist für dich unklar?

Was du mit "bis ins kleinste Detail" meinst!!! Reicht dir die Aussage:"Teilchen bewegen sich bei höherer Temperatur schneller, weil mehr Energie vorhanden ist"? Du selbst hast ja damit "gedroht", dass du danach weiter fragen würdest. Daher - die wohl berechtigte Frage - was du mit "bis ins kleinste Detail" meinst! Irgendwann kommen wir dann zu Grundgesetzten, meist Axiome - die, wie der Name schon sagt, nicht beweisbar sind.

Zitat von Satan_666

weil ich es einfach nicht verstehe - darum! die sprechen nun mal eine andere sprache als ich ...

Ja, da orte ich auch so manches Problem.

Zitat von Satan_666

warum sollte mir das reichen? nachdem ich nicht weiß, wie GPS und computer funktionieren, kann es ja gar nicht reichen ...

Warum musst du wissen, WIE es funktioniert? Allein die Tatsache, DASS es funktioniert, ist ein weitreichender (wenn auch nicht hinreichender) Beweis für die Gültigkeit der QuT und der RT.



Zu den letzten, langen Überlegungen: prinzipiell kann ich dir (hoffentlich) folgen und kann es durchaus akzeptieren. Nur deine absoluten Schlussfolgerungen kann ich nicht ganz zustimmen. Auch wenn aufgrund der QuT alles nur Wahrscheinlichkeiten sind, spricht das mMn nicht gegen einen freien Willen.
Warum?
So wie der makroskopische Zustand eines System die Summe der mikroskopischen Wahrscheinlichkeiten ist und daher "vorhersagbar" ist (wenn du in einem Haufen Baumaterial eine Bombe wirfst, wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit KEIN Haus enstehen - auch wenn eine ganz extrem geringe Wahrscheinlichkeit dafür gegeben ist), ist unser Dasein auch die Summe solcher Wahrscheinlichkeiten und für mich daher frei bestimmbar.

[Satan_666]

Zitat von TONI_B

Was du mit "bis ins kleinste Detail" meinst!!! Reicht dir die Aussage:"Teilchen bewegen sich bei höherer Temperatur schneller, weil mehr Energie vorhanden ist"? Du selbst hast ja damit "gedroht", dass du danach weiter fragen würdest. Daher - die wohl berechtigte Frage - was du mit "bis ins kleinste Detail" meinst!

nun, ich gehe mal davon aus, dass unser forschungsdrang nicht irgendwann aufhören wird (und dabei geht es jetzt nicht primär um mich persönlich). viel mehr denke ich, will der mensch (= die menschheit) genau das, was ich geschrieben habe: ein möglichst umfassendes wissen um das funktionieren unserer welt. und das bedingt nun mal, dass man jedes phänomen hinterfragt, WARUM es so ist wie es ist.

die erkenntnis, dass unsere welt rein zufallsbestimmt ist, ist - meiner beischeidenen meinung nach - noch lange nicht gesichert. wäre es das: was macht es dann noch für einen sinn, weiter zu forschen? dass man - trotz aller vermutungen bzw beweise - nach wie vor versucht, zu erforschen, die eine erkärung für das verhalten der materie zum ziel hat, ist doch grund genug, an der wahrheit der zufallsbestimmtheit zu zweifeln. scheinbar sind doch genügend physiker der meinung, dass sich das verhalten aller materie vorhersagen lassen muss.

um beim beispiel mit dem verbrennungsmotor zu bleiben: nein, ich gebe mich eben nicht damit zufrieden, zu wissen, DASS sich teilchen schneller und damit weiter bewegen, wenn sie an wärme zunehmen. denn logisch betrachtet muss es eine erklärung dafür geben und diesen grund würde ich eben gerne wissen.

Zitat von TONI_B

Warum musst du wissen, WIE es funktioniert? Allein die Tatsache, DASS es funktioniert, ist ein weitreichender (wenn auch nicht hinreichender) Beweis für die Gültigkeit der QuT und der RT.

wieso ist das ein beweis?

ist ein auf dem wasser schwimmender ozeandampfer der beweis dafür, dass eisen am wasser schwimmt? die selbe masse an eisen, geformt zu einer entsprechend großen, massiven kugel wird unweigerlich zu boden sinken, wenn ich sie ins wasser werfe. ohne dem wissen, WARUM der ozeandampfer schwimmt und warum die eisenkugel untergeht, wird es nie ein beweis.

Zitat von TONI_B

Zu den letzten, langen Überlegungen: prinzipiell kann ich dir (hoffentlich) folgen und kann es durchaus akzeptieren. Nur deine absoluten Schlussfolgerungen kann ich nicht ganz zustimmen. Auch wenn aufgrund der QuT alles nur Wahrscheinlichkeiten sind, spricht das mMn nicht gegen einen freien Willen.
Warum?
So wie der makroskopische Zustand eines System die Summe der mikroskopischen Wahrscheinlichkeiten ist und daher "vorhersagbar" ist (wenn du in einem Haufen Baumaterial eine Bombe wirfst, wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit KEIN Haus enstehen - auch wenn eine ganz extrem geringe Wahrscheinlichkeit dafür gegeben ist), ist unser Dasein auch die Summe solcher Wahrscheinlichkeiten und für mich daher frei bestimmbar.

guter einwand.

aber: die wissenschaft will mir aber einreden, unsere existenz liegt begründet in einem phänomen, welches wir "urknall" genannt haben. hier wurde also offensichtlich die "bombe" geworfen und es scheint doch ein "haus" draus geworden zu sein. wie hoch ist die wahrscheinlichkeit, dass so eine riesige explosion dazu führt, dass überhaupt mal materie entsteht und diese sich dann zu sternen und planeten zusammen findet und all die sterne und planeten sich zu galaxien zusammen rotten?

[Don Manuel]

Meiner Ansicht nach sind "frei" und "Wille" selbst Begriffe, für die es schon gar keine exakte Definition gibt. Allerdings scheinen die menschlichen Vorstellungen davon, was das sei, individuell sehr differenziert zu sein. Ich erinnere mich jedenfalls an Berichte aus der Hirnforschung, die daran sehr zweifeln lassen. Da gelang es nachzuweisen, dass Probanden zwar glaubten, frei entschieden zu haben, aber die Software hatte ihre Entscheidung auf Grund von Mustererkennung/vergleich schon "vorhergesehen".

[TONI_B]

Das kann durchaus sein. Damit wird aber Satans Problem nicht einfacher!

Wahrscheinlich ist der Ansatz, den (nicht?) freien Willen über den Weg der Physik beweisen zu wollen, schon der falsche.

[Don Manuel]

Zitat von TONI_B

...

Wahrscheinlich ist der Ansatz, den (nicht?) freien Willen über den Weg der Physik beweisen zu wollen, schon der falsche.

Naja, ohne Physik keine Hirnforschung mittels Magnetresonanz, aber für mich ist das Schlüsselwort hier "Mustererkennung". Das ganzheitliche mathematische Verarbeiten aller gemessenen Vorkommnisse im Hirn jenseits dessen, was der Forscher mit seinem Hirn ohne Hilfsmittel aus diesen Daten herauslesen könnte, führt eben erst mal zu ganz neuen Erkenntnissen, was da drin wirklich los ist.

Meine persönliche Ansicht: Bevor da wieder irgendwas auf die (sub-)atomare rückgeschlossen werden kann, müssen wir das Denken an sich schon noch ein bisschen besser verstehen lernen.

[Satan_666]

Zitat von TONI_B

Wahrscheinlich ist der Ansatz, den (nicht?) freien Willen über den Weg der Physik beweisen zu wollen, schon der falsche.

nicht, wenn der beweis erbracht werden kann, dass sich die materie und deren verhalten (und damit auch unser handeln) absolut berechnen lässt. weil ab diesem zeitpunkt ist die frage einzig durch die physik beantwortbar.

[Satan_666]

Zitat von Don Manuel

Meiner Ansicht nach sind "frei" und "Wille" selbst Begriffe, für die es schon gar keine exakte Definition gibt. Allerdings scheinen die menschlichen Vorstellungen davon, was das sei, individuell sehr differenziert zu sein. Ich erinnere mich jedenfalls an Berichte aus der Hirnforschung, die daran sehr zweifeln lassen. Da gelang es nachzuweisen, dass Probanden zwar glaubten, frei entschieden zu haben, aber die Software hatte ihre Entscheidung auf Grund von Mustererkennung/vergleich schon "vorhergesehen".

in diesem zusammenhang fällt mir auch gerade was ein. ich erinnere mich dunkel, mal einen bericht im fernsehen gesehen zu haben, demzufolge probanden kleine sonden ins gehirn gesetzt wurden, mit dessen hilfe man dann gewisse gliedmaßen aktivieren (also eine gewisse bewegung ausführen lassen) konnte. später gaben diese menschen an, sie hätten die gliedmaße deswegen bewegt, weil sie sie bewegen wollten.

[Don Manuel]

Ich habe etwas ähnliches, allerdings nicht mit Sonden sondern starken Magneten in Erinnerung.

[enjoy2]

die Antworten auf alle Fragen lauten:

42

und

https://secure.wikimedia.org/wikiped...aghettimonster