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[TONI_B]

Zitat von Satan_666

ich dachte ernsthaft, meine formulierung wäre in für einen deutsch sprechenden menschen verständlich formuliert. was genau ist für dich unklar?

Was du mit "bis ins kleinste Detail" meinst!!! Reicht dir die Aussage:"Teilchen bewegen sich bei höherer Temperatur schneller, weil mehr Energie vorhanden ist"? Du selbst hast ja damit "gedroht", dass du danach weiter fragen würdest. Daher - die wohl berechtigte Frage - was du mit "bis ins kleinste Detail" meinst! Irgendwann kommen wir dann zu Grundgesetzten, meist Axiome - die, wie der Name schon sagt, nicht beweisbar sind.

Zitat von Satan_666

weil ich es einfach nicht verstehe - darum! die sprechen nun mal eine andere sprache als ich ...

Ja, da orte ich auch so manches Problem.

Zitat von Satan_666

warum sollte mir das reichen? nachdem ich nicht weiß, wie GPS und computer funktionieren, kann es ja gar nicht reichen ...

Warum musst du wissen, WIE es funktioniert? Allein die Tatsache, DASS es funktioniert, ist ein weitreichender (wenn auch nicht hinreichender) Beweis für die Gültigkeit der QuT und der RT.



Zu den letzten, langen Überlegungen: prinzipiell kann ich dir (hoffentlich) folgen und kann es durchaus akzeptieren. Nur deine absoluten Schlussfolgerungen kann ich nicht ganz zustimmen. Auch wenn aufgrund der QuT alles nur Wahrscheinlichkeiten sind, spricht das mMn nicht gegen einen freien Willen.
Warum?
So wie der makroskopische Zustand eines System die Summe der mikroskopischen Wahrscheinlichkeiten ist und daher "vorhersagbar" ist (wenn du in einem Haufen Baumaterial eine Bombe wirfst, wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit KEIN Haus enstehen - auch wenn eine ganz extrem geringe Wahrscheinlichkeit dafür gegeben ist), ist unser Dasein auch die Summe solcher Wahrscheinlichkeiten und für mich daher frei bestimmbar.

[Satan_666]

Zitat von TONI_B

Was du mit "bis ins kleinste Detail" meinst!!! Reicht dir die Aussage:"Teilchen bewegen sich bei höherer Temperatur schneller, weil mehr Energie vorhanden ist"? Du selbst hast ja damit "gedroht", dass du danach weiter fragen würdest. Daher - die wohl berechtigte Frage - was du mit "bis ins kleinste Detail" meinst!

nun, ich gehe mal davon aus, dass unser forschungsdrang nicht irgendwann aufhören wird (und dabei geht es jetzt nicht primär um mich persönlich). viel mehr denke ich, will der mensch (= die menschheit) genau das, was ich geschrieben habe: ein möglichst umfassendes wissen um das funktionieren unserer welt. und das bedingt nun mal, dass man jedes phänomen hinterfragt, WARUM es so ist wie es ist.

die erkenntnis, dass unsere welt rein zufallsbestimmt ist, ist - meiner beischeidenen meinung nach - noch lange nicht gesichert. wäre es das: was macht es dann noch für einen sinn, weiter zu forschen? dass man - trotz aller vermutungen bzw beweise - nach wie vor versucht, zu erforschen, die eine erkärung für das verhalten der materie zum ziel hat, ist doch grund genug, an der wahrheit der zufallsbestimmtheit zu zweifeln. scheinbar sind doch genügend physiker der meinung, dass sich das verhalten aller materie vorhersagen lassen muss.

um beim beispiel mit dem verbrennungsmotor zu bleiben: nein, ich gebe mich eben nicht damit zufrieden, zu wissen, DASS sich teilchen schneller und damit weiter bewegen, wenn sie an wärme zunehmen. denn logisch betrachtet muss es eine erklärung dafür geben und diesen grund würde ich eben gerne wissen.

Zitat von TONI_B

Warum musst du wissen, WIE es funktioniert? Allein die Tatsache, DASS es funktioniert, ist ein weitreichender (wenn auch nicht hinreichender) Beweis für die Gültigkeit der QuT und der RT.

wieso ist das ein beweis?

ist ein auf dem wasser schwimmender ozeandampfer der beweis dafür, dass eisen am wasser schwimmt? die selbe masse an eisen, geformt zu einer entsprechend großen, massiven kugel wird unweigerlich zu boden sinken, wenn ich sie ins wasser werfe. ohne dem wissen, WARUM der ozeandampfer schwimmt und warum die eisenkugel untergeht, wird es nie ein beweis.

Zitat von TONI_B

Zu den letzten, langen Überlegungen: prinzipiell kann ich dir (hoffentlich) folgen und kann es durchaus akzeptieren. Nur deine absoluten Schlussfolgerungen kann ich nicht ganz zustimmen. Auch wenn aufgrund der QuT alles nur Wahrscheinlichkeiten sind, spricht das mMn nicht gegen einen freien Willen.
Warum?
So wie der makroskopische Zustand eines System die Summe der mikroskopischen Wahrscheinlichkeiten ist und daher "vorhersagbar" ist (wenn du in einem Haufen Baumaterial eine Bombe wirfst, wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit KEIN Haus enstehen - auch wenn eine ganz extrem geringe Wahrscheinlichkeit dafür gegeben ist), ist unser Dasein auch die Summe solcher Wahrscheinlichkeiten und für mich daher frei bestimmbar.

guter einwand.

aber: die wissenschaft will mir aber einreden, unsere existenz liegt begründet in einem phänomen, welches wir "urknall" genannt haben. hier wurde also offensichtlich die "bombe" geworfen und es scheint doch ein "haus" draus geworden zu sein. wie hoch ist die wahrscheinlichkeit, dass so eine riesige explosion dazu führt, dass überhaupt mal materie entsteht und diese sich dann zu sternen und planeten zusammen findet und all die sterne und planeten sich zu galaxien zusammen rotten?

[TONI_B]

Zitat von Satan_666

nun, ich gehe mal davon aus, dass unser forschungsdrang nicht irgendwann aufhören wird (und dabei geht es jetzt nicht primär um mich persönlich). viel mehr denke ich, will der mensch (= die menschheit) genau das, was ich geschrieben habe: ein möglichst umfassendes wissen um das funktionieren unserer welt. und das bedingt nun mal, dass man jedes phänomen hinterfragt, WARUM es so ist wie es ist.

Genau das hält die Physik am Leben - und macht sie so spannend!

Zitat von Satan_666

die erkenntnis, dass unsere welt rein zufallsbestimmt ist, ist - meiner beischeidenen meinung nach - noch lange nicht gesichert. wäre es das: was macht es dann noch für einen sinn, weiter zu forschen? dass man - trotz aller vermutungen bzw beweise - nach wie vor versucht, zu erforschen, die eine erkärung für das verhalten der materie zum ziel hat, ist doch grund genug, an der wahrheit der zufallsbestimmtheit zu zweifeln. scheinbar sind doch genügend physiker der meinung, dass sich das verhalten aller materie vorhersagen lassen muss.

Hab ich doch schon versucht zu erklären: du musst die mikroskopischen und makroskopischen Systeme trennen. Für die makroskopischen Systeme werden die Wahrscheinlichkeiten leichter "berechenbar" bzw. treten die wahrscheinlichen (für uns leichter fassbaren) Ereignisse "immer" auf.

Zitat von Satan_666

um beim beispiel mit dem verbrennungsmotor zu bleiben: nein, ich gebe mich eben nicht damit zufrieden, zu wissen, DASS sich teilchen schneller und damit weiter bewegen, wenn sie an wärme zunehmen. denn logisch betrachtet muss es eine erklärung dafür geben und diesen grund würde ich eben gerne wissen.

Wenn man immer weiter nach dem "Warum" fragt, kommt man immer(?) zu Axiome. Die Spezielle RT hat nur zwei davon. Axiome kann man nicht beweisen! Wenn man sie als gegeben akzeptiert, ergeben sich die Folgen zwanglos. Daher auch "Theorie". Wird dich nicht befriedigen - aber das Gebäude unserer Weltbilder wird wohl immer auf solchen Annahmen beruhen müssen. Es sei denn , du findest was Besseres.

[Satan_666]

Zitat von TONI_B

Hab ich doch schon versucht zu erklären: du musst die mikroskopischen und makroskopischen Systeme trennen. Für die makroskopischen Systeme werden die Wahrscheinlichkeiten leichter "berechenbar" bzw. treten die wahrscheinlichen (für uns leichter fassbaren) Ereignisse "immer" auf.

ja, das hast du schon versucht, mir zu erklären - was dir aber nicht gelungen ist: mich davon zu überzeugen.

forschung passiert ja sowohl im makro- als auch im mikroskopischen system. und somit nehme ich mal an, dass auch die wissenschaft (so wie ich) denkt, dass es plausiblere erklärungen für die vorgänge im mikrokosmos geben muss als nur ein "durch zufall gesteuert".

deswegen will ich das eben nicht trennen.

Zitat von TONI_B

Wenn man immer weiter nach dem "Warum" fragt, kommt man immer(?) zu Axiome. Die Spezielle RT hat nur zwei davon. Axiome kann man nicht beweisen! Wenn man sie als gegeben akzeptiert, ergeben sich die Folgen zwanglos. Daher auch "Theorie". Wird dich nicht befriedigen - aber das Gebäude unserer Weltbilder wird wohl immer auf solchen Annahmen beruhen müssen. Es sei denn , du findest was Besseres.

deswegen habe ich ja schon ziemlich weit oben davon geschrieben, dass es innerhalb unseres systems schwer (oder besser: unmöglich) ist, alles restlos zu klären. aber von außerhalb sollte das leicht möglich sein.

mir ist schon klar, dass dir realist so ein gedanke schmerzen verursachen muss - mich fantasten faszinieren jedoch derartige ideen ...