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[Satan_666]

@ FranzK:

eine "theorie" kann gar nichts beweisen. würde sie das können, würden wir es faktum nennen. die vergangenheit hat uns gelehrt: zuerst wird eine theorie aufgestellt, und dann wird versucht, diese wissenschaftlich zu bestätigen oder gegebenenfalls zu widerlegen. und ich denke, es gab mindestens so viele widerlegungen wie bestätigungen.

[TONI_B]

Zitat von Satan_666

@ FranzK:

eine "theorie" kann gar nichts beweisen...

So lange nicht das Gegenteil bewiesen wird, gilt die "Theorie". Und dass die angesprochenen Theorien gut funktionieren, habe ich dir an konkreten Beispielen erläutert.

Sie werden sich sicherlich niemals als "falsch" herausstellen, sondern bestenfalls als "nicht in allen Bereichen" gültig. So wie die Newton-Mechanik nicht falsch ist, sondern nur bei geringen Geschwindigkeiten gültig ist und als Näherung in der RT enthalten ist, werden neue Theorien, die sicher kommen werden, die RT und die QuT als Näherungen enthalten.

[FranzK]

Zitat von Satan_666

... und ich denke, es gab mindestens so viele widerlegungen wie bestätigungen.

Solch Allgemeinplätze helfen uns im konkreten Fall nicht weiter. Und für die Quantentheorie gibt es keine Widerlegungen. Sie wird lediglich weiterentwickelt, wie alles in der Wissenschaft. Theorien sind in der Regel realtiv gut mathematisch abgesichert und können auf mathematischer Ebene eigentlich gar nicht mehr falsch sein. Es können lediglich zu viele weiße Flecken in der Theorie noch zu letztlich falschen Schlussfolgerungen führen, die später mit zunehmender Erkenntnis revidiert werden müssen. Was du meinst, sind eher die Hypothesen. Man beobachtet einen oder mehrere Effekte, für die keine exakte wissenschaftliche Erklärung existiert. Man sucht dann nach einer möglichen Erklärung und versucht diese Hypothese zu beweisen. Und es ist nicht verwunderlich, dass im Lauf der Geschichte viel mehr Hypothesen falsch als richtig waren. Theorien hingegen sind vergleichsweise gut abgesichert.


Das gilt z.B. auch für etwas so schwer zu verifizierendes wie die Relativitätstheorie. Ihre astronomischen Folgerungen sind kaum verifizierbar, aber alle Messungen, die zu dem Thema auf der Erde und von der Erde aus erfolgten, bestätigten ihre Richtigkeit. Da sie eine sehr gute Erklärung für viele vorher offene Fragen ist und bisher in allen uns möglichen Punkten bestätigt wurde, gilt sie als "richtig", bis man etwas findet, das mit ihr nicht zu erklären ist. Aber selbst dann wird man wie bei der Newtonschen Mechanik nicht von einer Widerlegung sprechen, sondern von der Notwendigkeit der Erweiterung der Theorie (was ja auch schon erfolgt ist...).

[ZombyKillah]

Auch ich gehe davon aus, dass wie aus unserer Sicht der Dinge nie einen klaren Beweis finden werden, ob die Zukunft berechenbar ist.
So wie ich die Quantentheorie sehe beweist sie nicht dass es nicht möglich wäre.
Sie beweißt lediglich, dass es mit den uns gegebenen Möglichkeiten nie möglich sein wird.

Was aber nicht ausschließt, dass ein Wesen ... Gott, Dähmon, Alien, whatever ... dass eine höhere Wahrnehmung hat es nicht kann.

Ich meine dabei nicht, dass unsere Physik für dieses Wesen nicht gilt ... aber es kann sein, dass es weitere Physikalische Punkte berücksichtigen kann, von welchen wir nicht mal Träumen können.

So wie ein zwei dimensionales Wesen keinen 3D Raum vorstellen könnte ...
Wobei man jetzt behaupten kann, dass 3D Filme auch aus dem 2D Raum kommen.

Den soziologischen Ansatz find ich auch interessant ...
die Veränderung einer Persönlichkeit ist ein phänomen, was mit Wissenschaft meines wissens noch nicht erklärt werden kann ... wobei ich beim Menschen immer den Roboter als Beispiel nehme.

Ein Roboter kann Sachen machen ... aber nicht erklären wie er dieses tut ...
Der Mensch verhält sich genauso ... er kann viel versteht aber noch nicht wie es Ihm möglich ist ...
Ein Roboter der die Funktion der Selbstanalyse nicht beherrscht wird auch nie sagen können wieso er was tut ... er kann sich also sein Verhalten nicht erklären ... und doch wird sein Verhalten zu 90% von logik verursacht ... und 10% von Bugs ...

[FranzK]

Zitat von ZombyKillah

...
So wie ich die Quantentheorie sehe, beweist sie nicht, dass es nicht möglich wäre.

Doch das tut sie. Sie besagt unter anderem, dass man im Bereich der Elementarteilchen über gewisse Zustände KEINE exakten Angaben machen kann, sondern nur Wahrscheinlichkeiten über den zu erwartenden Zustand angeben kann. Und es ist unerheblich, wie präzise diese Angabe jemals werden kann. Sie wird NIE die 100%-Marke erreichen und damit ist die exakte deterministische Berechnung unterbunden.

[Satan_666]

Zitat von FranzK

Doch das tut sie. Sie besagt unter anderem, dass man im Bereich der Elementarteilchen über gewisse Zustände KEINE exakten Angaben machen kann, sondern nur Wahrscheinlichkeiten über den zu erwartenden Zustand angeben kann. Und es ist unerheblich, wie präzise diese Angabe jemals werden kann. Sie wird NIE die 100%-Marke erreichen und damit ist die exakte deterministische Berechnung unterbunden.

weißt, FranzK - ich finde diese worte ziemlich anmaßend. denkst du ernsthaft, der mensch wäre bereits am gipfel aller nur denkbaren erkenntnissen angelangt? gibt es wirklich keine geheimnisse mehr, die es zu lüften gäbe?

das, was für mich diese thesen beweisen: wo die grenze des derzeitigen menschlichen denkens und wissens liegt. nicht mehr, aber auch nicht weniger.

[FranzK]

Zitat von Satan_666

weißt, FranzK - ich finde diese worte ziemlich anmaßend. denkst du ernsthaft, der mensch wäre bereits am gipfel aller nur denkbaren erkenntnissen angelangt? gibt es wirklich keine geheimnisse mehr, die es zu lüften gäbe?
...

So ein Quatsch. Natürlich gibt es jede Menge Unerforschtes und Geheimnisse zuhauf. Aber das bedeutet doch nicht, dass deshalb bestehende Erkenntnisse falsch und nur bis auf Widerruf gültig sind. Das Gegenteil ist der Fall, gewisse Dinge können nicht falsch sein. Der Apfel wird nie nach oben fallen, da es in unserer erfahrbaren Welt unmöglich ist, dass sich die Gravitationskraft umkehrt. Unser Universum würde dann schlicht und einfach nicht mehr funktionieren. Und so gibt es sehr viel mehr, das aufgrund der Beschaffenheit unseres Universums ziemlich klar definiert ist, ungeachtet dessen, was alles wir noch nicht wissen.

Deine hypothetische Instanz, die über Möglichkeiten außerhalb unserer Physik verfügt, ist wissenschaftlich nicht greifbar (und für uns nicht erfahrbar, d.h. eigentlich nicht existent). Für den Naturwissenschaftler ist es müßig, über mögliche Eigenschaften nachzudenken, die er nicht einmal definieren kann. Das fällt eher in das Gebiet der Philosophie oder Theologie.

[Satan_666]

Zitat von FranzK

Das fällt eher in das Gebiet der Philosophie oder Theologie.

zur erinnerung: es waren philosophen, die den begriff "atom" erfunden hatten (http://de.wikipedia.org/wiki/Atom). warum sollten heute nicht auch philosophische gedanken die vorläufer späterer wissenschaftlicher erkenntnisse sein?

einfach alles vehement zu leugnen, was außerhalb unseres derzeitigen erkenntnisstandes liegt bzw außerhalb dezeitiger messbarkeit, stellt den menschen auf die stufe der steinzeit zurück. ich dachte ernsthaft, die menschheit hätte diese anmaßung längst überwunden.

na, somit habe ich mich offensichtlich getäuscht ...

edith meint, ich möge anmerken, froh darüber zu sein, dass wenigstens das verbrennen am scheiterhaufen überwunden ist - denn euren worten zufolge wäre ich wohl mit meinen gedanken im mittelalter schon längt auf einem solchen gelandet.