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[TONI_B]

Es ist natürlich sehr einfach diese Dinge abzustreiten oder sie nicht zu "glauben".

ABER: würde die Relativitätstheorie oder die Quantenmechanik nicht stimmen, könntest du jetzt nicht posten, denn dann gäne es keine Computer. Und auch kein GPS!

Das heißt aber nicht, dass diese Theorien der Weisheit letzter Schluss sind. Aber wenn neue Erkenntnisse kommen, müssen die alten Theorien als GÜLTIGE Näherungen enthalten sein. So wie die Newton-Mechanik in der RT als Näherung für kleine Geschwindigkeiten enthalten ist.

[Satan_666]

Zitat von TONI_B

Es ist natürlich sehr einfach diese Dinge abzustreiten oder sie nicht zu "glauben".

ABER: würde die Relativitätstheorie oder die Quantenmechanik nicht stimmen, könntest du jetzt nicht posten, denn dann gäne es keine Computer. Und auch kein GPS!

Das heißt aber nicht, dass diese Theorien der Weisheit letzter Schluss sind. Aber wenn neue Erkenntnisse kommen, müssen die alten Theorien als GÜLTIGE Näherungen enthalten sein. So wie die Newton-Mechanik in der RT als Näherung für kleine Geschwindigkeiten enthalten ist.

es geht nicht ums glauben oder nicht-glauben. und es geht auch nicht darum, ob eine aufgestellte theorie stimmt oder nicht stimmt.

der wikipedia-bericht geht halt als selbstverständlichkeit davon aus, dass es für uns, die in unserem universum gefangen sind, nicht möglich ist, so einen dämonen zu beweisen. und da stimme ich ja auch vollkommen zu. solange ich teil des zu untersuchenden systems bin, werde ich nie alle aspekte erkennen, die für das funktionieren des systems von relevanz sind. ist unbestritten so.

aber (und das ist ein dickes aber): wie sieht es außerhalb des systems aus? befände ich mich außerhalb des systems, gilt dann immer noch uneingeschränkt all das, was hier in wikipedia steht?

oder ist es nicht doch "denkbar", dass da draußen (also jenseits der grenzen zu unserem universum) doch all das möglich ist, was der wikipedia-beitrag bestreitet?

klar, all das ist reine spekulation - aber so wie ich es nicht beweisen kann, dass es möglich ist, genauso wenig ist es beweisbar, dass es eben unmöglich ist.

[TONI_B]

Definiere: "außerhalb"!

"Unsere" Physik gilt für unser System - für andere, so es welche gibt, können wir keine Aussage treffen. ABER auch niemals dorthin gelangen. Denn, wenn - muss wieder unsere Physik gelten.

[Satan_666]

Zitat von TONI_B

Definiere: "außerhalb"!

unser universum ist bekanntlich nicht unendlich groß. und wenn etwas nicht unendlich groß ist, muss es eine grenze geben. und eine grenze trennt nun mal die eine von der anderen seite. und alles, was nicht innerhalb dieser grenze ist, ist eben außerhalb dessen.

Zitat von TONI_B

"Unsere" Physik gilt für unser System ...

vollkommen richtig!

Zitat von TONI_B

... für andere, so es welche gibt, können wir keine Aussage treffen.

meine reden!

Zitat von TONI_B

ABER auch niemals dorthin gelangen. Denn, wenn - muss wieder unsere Physik gelten.

darum geht es aber nicht!

es geht darum, ob es generell berechenbar IST. es geht also nicht darum, ob es nur innerhalb unserer physik berechenbar ist.

wenn es denn eine physik geben sollte (und wie du richtig schreibst, wissen wir nicht, welche physiken außerhalb unseres universums möglich sind), die solch ein berechnen ermöglicht, dann wäre das der beweis dafür, dass wir doch keinen freien willen haben.

außerdem geht es ja nicht nur um die physik. es geht auch um die mathematik, also um die formel, mit der sich es sich auch berechnen lässt.

[TONI_B]

Zitat von Satan_666

unser universum ist bekanntlich nicht unendlich groß. und wenn etwas nicht unendlich groß ist, muss es eine grenze geben. und eine grenze trennt nun mal die eine von der anderen seite. und alles, was nicht innerhalb dieser grenze ist, ist eben außerhalb dessen...

Das ist leider falsch! Beschäftige dich ein wenig mit Kosmologie, dann wird es dir klarer.

Nicht alles, was endlich ist, muss auch zwangsläufig eine Grenze haben!

Nimm als Beispiel einen Luftballon. Darauf leben zweidimensionale Wesen - die kennen keine räumliche Ausdehnung. Sie vermessen ihre Welt, den Luftballon und kennen dadurch dessen Krümmung und dessen endliche Größe. Trotzdem gibt es KEINE Grenze!

Dann übertrag dieses Modell auf unser Universum: wir haben drei Raum-Dimensionen, kennen die Krümmung unserer Welt, damit die Ausdehnung, aber es gibt keine Grenze. Und wahrscheinlich auch kein "Aussen".

Zur Verschärfung kommt noch dazu, dass sich der Luftballon (unser Universum) permanent (beschleunigt) ausdehnt. Aber NICHT in eine drei bzw. vierdimensionale "andere" Welt, sondern der Raum wird durch diese Ausdehnung erst geschaffen - seit dem Urknall.

[Satan_666]

Zitat von TONI_B

Nicht alles, was endlich ist, muss auch zwangsläufig eine Grenze haben!

Nimm als Beispiel einen Luftballon. Darauf leben zweidimensionale Wesen - die kennen keine räumliche Ausdehnung. Sie vermessen ihre Welt, den Luftballon und kennen dadurch dessen Krümmung und dessen endliche Größe. Trotzdem gibt es KEINE Grenze!

ich denke, hier kommt deine gefangenschaft unseres denkens in die quere.

gerade dein beispiel mit dem ballon zeigt eindeutig, dass es eine grenze gibt. zugegeben, ein 2-dimensionales wesen würde diese grenze nicht erkennen können (wobei: können 2-dimensionale wesen überhaupt auf einem 3-dimensionalen obekt leben - weil sie sich ja in die dritte dimension verbiegen müssten) - aber von außerhalb sind die grenzen absolut und deutlichst zu erkennen. warum sollte sowas nicht auch in der beziehung dritte und vierte dimension auch gelten?

[TONI_B]

Zitat von Satan_666

ich denke, hier kommt deine gefangenschaft unseres denkens in die quere.

gerade dein beispiel mit dem ballon zeigt eindeutig, dass es eine grenze gibt. zugegeben, ein 2-dimensionales wesen würde diese grenze nicht erkennen können (wobei: können 2-dimensionale wesen überhaupt auf einem 3-dimensionalen obekt leben - weil sie sich ja in die dritte dimension verbiegen müssten) - aber von außerhalb sind die grenzen absolut und deutlichst zu erkennen. warum sollte sowas nicht auch in der beziehung dritte und vierte dimension auch gelten?

Wer da wo in Gefangenschaft lebt?

Höhere Mathematik gehabt?

Es gibt auch gekrümmte zweidimensionale Flächen! Genau so wie unser dreidimensionaler Raum gekrümmt ist!

[FranzK]

Zitat von Satan_666

ich denke, hier kommt deine gefangenschaft unseres denkens in die quere.

...

Nein, es ist DEINE Gefangenschaft, die DIR in die Quere kommt.

Deine hypothetischen Annahmen sind in Wirklichkeit witzlos. Für unser hypothetisches zweidimensionales Wesen gibt es kein "Außen". Alles was wir dreidimensionale Wesen über seine Welt aussagen können, ist für es irrelevant. Es gibt für uns keinerlei Möglichkeit, unser Wissen an die Luftballonwelt weiterzugeben. Umgekehrt kann sich das zweidimensionale Wesen jegliche sinnvolle oder sinnlose Theorie über ein hypothetisches "Außen" einfallen lassen. Da es keinerlei Möglichkeit gibt, irgendeine Erkenntnis darüber zu gewinnen, sind alle diese Theorien reine Energieverschwendung.

Außerdem wird die ursprüngliche Aussage nicht nur durch die Quantentheorie widerlegt. Die Chaostheorie beweist uns, das komplexe Systeme über Singularitäten verfügen, die nicht berechenbar sind. Du kommst bei der deterministischen Zustandsberechnung immer wieder an Punkte, wo die Fortsetzung vom Zufall abhängt. Die Welt ist schlicht und einfach nicht berechenbar....