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[Zauberwald]

Auch wenn die Frage nicht ernst gemeint war, ich bin immer gerne bereit für sinnloses Herumdiskutieren Freier Wille, naja der Toni hat bereits physikalisch deine Aussage widerlegt, aber jeder Wissenschaftszweig hat ja einen anderen einmaligen Blickwinkel. Sollte man von daher auch von der psychosozialen Seite sehen. Wenn sich zum Beispiel ein Mensch im Laufe des Lebens immer wieder für etwas Schlechtes entscheidet, dann sieht sozusagen irgendwannmal der Abgrund zurück, und nimmt Besitz von dir mit einer Einfachheit als hätte die Person keinen freien Willen mehr. Es gibt ja auch Fälle in denen normale Personen wie ausgewechselt agieren. Wie man aber darauf kommt daß man keinen freien Willen hätte, kann ich nicht nachvollziehen. Man hat sich doch schon im Laufe seines Lebens für so vieles entschieden was man heute durchmachen muß. Falsche Frau gewählt, geraucht während der Schwangerschaft, usw usf. Und meistens fehlt uns noch die Kraft sich zu ändern. MfG!

[Satan_666]

@ Zauberwald:

wo hat toni meine physikalische aussage widerlegt? ich habe das eher so verstanden, dass wir das verhalten aller teilchen nicht berechnen werden KÖNNEN, weil wir nie die dafür notwendigen resourcen zur verfügung haben. was ja logisch kling, weil ich ja alleine zur speicherung der positionen aller teilchen mehr als alle vorhandenen teilchen benötige. das heißt aber im umkehrschluss noch lange nicht, dass es nicht prinzipiell berechenbar WÄRE.

stell dir vor, es würde außerhalb unserer existenz noch jemand exisitieren, der viel viel mehr resourcen hätte - der würde uns beobachten und wäre dann sehr wohl in der lage, das geschehen im labor universum zu berechnen. sind ja lediglich physikalische phänomene und von daher WISSEN wir ja, dass es prinzipiell berechenbar ist.

andererseits: sind jetzt deine worte ein beweis für deinen freien willen? nur weil jemand die falsche frau gewählt hat, heißt das noch lange nicht, dass derjenige auch einen freien willen hat. ganz im gegenteil: ich sehe das eher als beweis, dass man KEINEN freien willen hat. man hat diese frau einfach ZWANGSLÄUFIG genommen und kommt erst später drauf, dass es eigentlich eine schlechte entscheidung war.

wie gesagt: man kann jedes verhalten des menschen auch darauf zurück führen, dass es aufgrund der verteilung aller teilchen in universum sich zwangsweise so ergeben MUSS. es sei denn, du bist in der lage, genau das gegenteil zu BEWEISEN. und um diesen BEWEIS geht es mir.

[TONI_B]

Nein, da hast du mich falsch verstanden! Es scheitert nicht an den Resourcen, sondern es geht prinzipiell nicht.

Lies dir mal das durch...
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon

[Satan_666]

und du denkst, das, was da steht, ist überzeugend?

1. dreikörperproblem
zitat aus der wikipedia: Dieser Einwand ist grundlegend mathematischer Natur.
und was will uns diese behauptung sagen? in meinen augen nur: wir kennen die formel für diese berechnung eben noch nicht. vor millionen von jahren wusste auch noch niemand etwas auf unserem planeten über die schwerkraft - trotzdem hat sie auch schon damals existiert.

2. relativitätstheorie
das macht es allenfalls für UNS schwierig. außerhalb unserer wahrnehmungsebene könnte es grundlegend anders aussehen.

3. unschärferelation auf quantenebene
wie lange ist es her, dass man quanten nachweisen kann? und wie lange ist es her, dass man sie vermutete? trotzdem gab es diese quanten schon vorher.

4. berechnungsgrenzen
das habe ich bereits oben geschrieben, dass es faktisch nicht möglich ist, jedes teilchen zu berechnen - aus physikalischer sicht. weil man eben mehr materie braucht, um die daten zu speichern, als in summe zur verfügung steht.

insgesamt sind das für mich keine handfesten beweise, was da in dem wikipeida-beitrag zu lesen ist. denn der beitrag geht lediglich von den DERZEITIGEN erkenntnissen aus und nicht davon, was IN DER ZUKUNFT mal möglich sein wird. philosophisch wird hier gar nichts erwähnt - dabei halte ich bei dieser frage gerade die philosophische seite für die deutlich interessantere.

für mich ist das also kein beweis, das es so einen dämonen nicht geben könnte, der unser aller verhalten berechnen kann. nicht hier in unserem universum, sondern irgendwo außerhalb desselben. womit sich eben weiterhin die frage stellt: kann ich meinen freien willen beweisen? die derzeit einzig zulässige antwort: mit dem wikipedia-artikel mit sicherheit nicht.

[TONI_B]

Es ist natürlich sehr einfach diese Dinge abzustreiten oder sie nicht zu "glauben".

ABER: würde die Relativitätstheorie oder die Quantenmechanik nicht stimmen, könntest du jetzt nicht posten, denn dann gäne es keine Computer. Und auch kein GPS!

Das heißt aber nicht, dass diese Theorien der Weisheit letzter Schluss sind. Aber wenn neue Erkenntnisse kommen, müssen die alten Theorien als GÜLTIGE Näherungen enthalten sein. So wie die Newton-Mechanik in der RT als Näherung für kleine Geschwindigkeiten enthalten ist.

[Christoph]

Ein "Denkansatz" dazu:

Denke nie gedacht zu haben, denn das Denken der Gedanken ist gedankenloses Denken, wenn du denkst du denkst, dann denkst du nur du denkst, aber denke tust du nie!"

[Satan_666]

Zitat von TONI_B

Es ist natürlich sehr einfach diese Dinge abzustreiten oder sie nicht zu "glauben".

ABER: würde die Relativitätstheorie oder die Quantenmechanik nicht stimmen, könntest du jetzt nicht posten, denn dann gäne es keine Computer. Und auch kein GPS!

Das heißt aber nicht, dass diese Theorien der Weisheit letzter Schluss sind. Aber wenn neue Erkenntnisse kommen, müssen die alten Theorien als GÜLTIGE Näherungen enthalten sein. So wie die Newton-Mechanik in der RT als Näherung für kleine Geschwindigkeiten enthalten ist.

es geht nicht ums glauben oder nicht-glauben. und es geht auch nicht darum, ob eine aufgestellte theorie stimmt oder nicht stimmt.

der wikipedia-bericht geht halt als selbstverständlichkeit davon aus, dass es für uns, die in unserem universum gefangen sind, nicht möglich ist, so einen dämonen zu beweisen. und da stimme ich ja auch vollkommen zu. solange ich teil des zu untersuchenden systems bin, werde ich nie alle aspekte erkennen, die für das funktionieren des systems von relevanz sind. ist unbestritten so.

aber (und das ist ein dickes aber): wie sieht es außerhalb des systems aus? befände ich mich außerhalb des systems, gilt dann immer noch uneingeschränkt all das, was hier in wikipedia steht?

oder ist es nicht doch "denkbar", dass da draußen (also jenseits der grenzen zu unserem universum) doch all das möglich ist, was der wikipedia-beitrag bestreitet?

klar, all das ist reine spekulation - aber so wie ich es nicht beweisen kann, dass es möglich ist, genauso wenig ist es beweisbar, dass es eben unmöglich ist.

[TONI_B]

Definiere: "außerhalb"!

"Unsere" Physik gilt für unser System - für andere, so es welche gibt, können wir keine Aussage treffen. ABER auch niemals dorthin gelangen. Denn, wenn - muss wieder unsere Physik gelten.

[Satan_666]

Zitat von TONI_B

Definiere: "außerhalb"!

unser universum ist bekanntlich nicht unendlich groß. und wenn etwas nicht unendlich groß ist, muss es eine grenze geben. und eine grenze trennt nun mal die eine von der anderen seite. und alles, was nicht innerhalb dieser grenze ist, ist eben außerhalb dessen.

Zitat von TONI_B

"Unsere" Physik gilt für unser System ...

vollkommen richtig!

Zitat von TONI_B

... für andere, so es welche gibt, können wir keine Aussage treffen.

meine reden!

Zitat von TONI_B

ABER auch niemals dorthin gelangen. Denn, wenn - muss wieder unsere Physik gelten.

darum geht es aber nicht!

es geht darum, ob es generell berechenbar IST. es geht also nicht darum, ob es nur innerhalb unserer physik berechenbar ist.

wenn es denn eine physik geben sollte (und wie du richtig schreibst, wissen wir nicht, welche physiken außerhalb unseres universums möglich sind), die solch ein berechnen ermöglicht, dann wäre das der beweis dafür, dass wir doch keinen freien willen haben.

außerdem geht es ja nicht nur um die physik. es geht auch um die mathematik, also um die formel, mit der sich es sich auch berechnen lässt.

[TONI_B]

Zitat von Satan_666

unser universum ist bekanntlich nicht unendlich groß. und wenn etwas nicht unendlich groß ist, muss es eine grenze geben. und eine grenze trennt nun mal die eine von der anderen seite. und alles, was nicht innerhalb dieser grenze ist, ist eben außerhalb dessen...

Das ist leider falsch! Beschäftige dich ein wenig mit Kosmologie, dann wird es dir klarer.

Nicht alles, was endlich ist, muss auch zwangsläufig eine Grenze haben!

Nimm als Beispiel einen Luftballon. Darauf leben zweidimensionale Wesen - die kennen keine räumliche Ausdehnung. Sie vermessen ihre Welt, den Luftballon und kennen dadurch dessen Krümmung und dessen endliche Größe. Trotzdem gibt es KEINE Grenze!

Dann übertrag dieses Modell auf unser Universum: wir haben drei Raum-Dimensionen, kennen die Krümmung unserer Welt, damit die Ausdehnung, aber es gibt keine Grenze. Und wahrscheinlich auch kein "Aussen".

Zur Verschärfung kommt noch dazu, dass sich der Luftballon (unser Universum) permanent (beschleunigt) ausdehnt. Aber NICHT in eine drei bzw. vierdimensionale "andere" Welt, sondern der Raum wird durch diese Ausdehnung erst geschaffen - seit dem Urknall.