STARs abfliegen mit FS2004 ATC? Geht's doch?

bvl · 30.10.2005, 20:17

Das ist mir heute passiert:

Ich habe einen Flug von Köln nach Teneriffa geplant. Im Flusi habe ich den Plan durchgeroutet via CANIS, LPC, KONDA, MERAN, TFS und dann direct GCTS. TFS ist ein IAF für den ILS 08 Approach, der ebenfalls im FS enthalten ist. Das angezeigte Stück im Bild ist übrigens Teil der TERTO1G Arrival Route.

In der Nähe von LPC (ich glaube ziemlich genau drüber) bekam ich Vektoren für den ILS Approach Rwy 08. Ich habe nun einen anderen Appraoch angefordert: ILS 08, TFS Transition.

Nun sagt mir ATC: blablabla, cleared to TFS.

Bislang bin ich immer davon ausgegangen, dass damit DIREKT nach TFS bedeutet. Also programmiere ich im FMC einen DIRECT nach TFS. Aber nach dem Abdrehen direkt nach TFS meldet sich ATC ich solle in Richtung 230° nach links abdrehen.

Ich dachte mir nur: "Doch Star abfliegen?" Also stelle ich das FMC nochmal um: DCT KONDA - MERAN - TFS. Und siehe da: FS2004 ATC meldet sich nicht mehr bis zu dem Punkt, an dem mit ATC freigibt für den ILS Approach via TFS.

Zufall? Oder anerkennt FS2004 doch die von mir bei Aufgabe des Flugplans angegebene STAR?

Hier noch das passende Bild dazu, damit ihr wisst wovon ich spreche...

Bodo

alfora · 30.10.2005, 22:39

Ich kann Dir nicht mit Sicherheit bestätigen, dass es so ist.

Meiner Erfahrung nach richtet sich die ATC des FS9 nach der mit dem MS-Flugplaner erstellten Route (bzw. auch nach einer importierten Route).

Die Anweisung der ATC "cleared to ..." bedeutet also "folge Deinem Flugplan bis zu ..." und nicht "direct to ...".

Mit der Methode bin ich eigentlich immer ganz gut gefahren, ääh, geflogen.

Schwierigkeiten gibt es da eigentlich nur, wenn die angepeilte STAR sehr kompliziert ist und um den halben Flughafen herum führt. Das verwirrt die ATC offenbar. Es sollte keine Kreuzung zwischen verlängerter Landebahnrichtung und gewähltem Flugplan geben.

bvl · 30.10.2005, 23:01

Hi,
ich habe eben noch 3 Superkurzstrecken geflogen: Von Ailertchen im Westerwald nach Köln Bonn.

Wind habe ich ausgeschaltet, um Kursversatz zu vermeiden.

Flug 1:
-------
Route: DCT ROSBA und von dort die ROSBA STAR über COL nach KBO (IAF) als letzten Wegpunkt im Flugplan vor EDDK.
Unmittelbar nach dem Spaß kamen Vektoren zum ILS auf die 32R, stattdessen habe ich aber den ILS 32R via KBO Transition angefordert. Siehe da, genau wie du sagst, ich kan die komplette STAR abfliegen und bei KBO ganz normal wie in meinen alten Karten den Approach beginnen.

Flug 2:
-------
Route: DCT ROSBA DCT GMH, dann die GMH Star über WYP nach KBO (IAF) als letzten Wegpunkt im Flugplan vor EDDK.
Ergebnis: Das gleiche wie bei Flug 1, ich kann die STAR abfliegen bis KBO und dann normal den Approach.

Flug 3:
-------
Route: DCT ROSBA DCT GMH DCT WYP (also wie Flug 2, nur WYP als letzten Wegpunkt vor EDDK im Flugplan.
Siehe da: Jetzt muss ich NICHT die STAR (die unvollständige) abfliegen, sondern nach dem Start in Ailertchen DIREKT NACH KBO abdrehen.

Das mit dem Kreuzen von STAR und Landebahnverlängerung muss ich noch probieren. Wäre schade wenn es da eine Einschränkung gäbe...

Scheinbar habe ich all die Jahre was falsch gemacht... oder mir mal meine Navdatenbank im FS kaputtgemacht... denn meine heutigen Versuche habe ich mit frischem neuen FS gemacht!

Ich werde berichten wenn es was neues gibt...

bvl · 31.10.2005, 08:10

Testflug 4: Saarbrücken nach Köln.
Flugplan: DCT ROSBA DCT GMH DCT WYP DCT KBO.

Alles Paletti!

Toll!

Wenn ich also eine Star plane bis zu einem IAF, dann darf ich es auch fliegen, es sei denn ich akzeptiere die Vektoren.
Und wenn die STAR nicht zu einem IAF führt, ab dem ich einen Approach machen kann, dann bekomme ich halt Vektoren (was ja auch durchaus in der Realität so ist).

Also mir gefällt der Flusi immer besser.

Danke Alfora, du warst mir eine große Hilfe... (auch was deine letzten Beiträge angeht, die ich mir nochmal durchgeschaut habe)...

einmot-flieger · 31.10.2005, 09:45

Wenn ich das jetzt richtig verstanden hab, kann ich trotz allem im Flusi-GPS nur Anflüge wählen. Die STAR muss ich dann wohl im Flugplan bis zum IAF quasi als ganz normale Wegpunkte programmiert haben, richtig? Das heisst, ich könnte mir auch irgeneine Wegpunkt-Route zum IAF programmieren, die keiner realen STAR entspricht. Von daher würde ich nicht behaupten, dass der FS mit STARs umgehen kann. Aber immherin ist das mal ein Weg, STARs mit dem Flusi-ATC zu fliegen. Wenn jetzt noch die Nav-Datenbank des Flusis alle IAFs kenne würde, wäre es fast optimal.

bvl · 31.10.2005, 10:24

@einmot-flieger

Genau so wie du es sagst scheint es tatsächlich zu sein.
Ich finde das auch schon sehr gut.

Und ich plane jetzt immer eine STAR ein, die ich dann auch abfliege wenn:
- es die Umstände (Anflug m. passendem bzw geplantem IAF) erlauben
- es schneller ist als die Vektoren von ATC abzufliegen
(manchmal setzt einen ja der Zeitplan unter Druck)
- der Flugplatz unbekannt ist oder in schwierigem Gebiet liegt
(wg. der Sicherheit), hier muss man aber aufpassen, denn Radar
gibt einem möglicherweise niedrigere Höhen als die STAR vorgibt.
Meist sind die aber auch noch passend.
- ich Lust auf Funknavigationstraining habe

Ich fliege nach Vektoren wenn
- ich mich verfransen sollte
- die Vektoren mich möglicherweise schneller auf die Bahn führen
- ich einen Anflug nehmen muss, denn ich nicht vorab geplant habe
(das macht das fliegen in diesen Momenten auch stressfreier

Ich nutze also beide Möglichkeiten. STARs fliege ich etwas lieber (Stichwort Situational Awareness), aber Vektoren habe ich auch kein Problem mit.

Während des Fluges eine andere STAR auszuwählen fehlt mir nicht wirklich schlimm. Das einzige was ich noch nicht so 100% im Griff habe, ist mich in die Schlange der anfliegenden Maschinen einzureihen (zumindest nicht, wenn einer hinter mir ist).

Also mir gefällt das alles schon ganz gut. Und ganz unrealistisch ist es ja nu auch nicht...

Bodo

einmot-flieger · 31.10.2005, 10:33

Zitat:

Original geschrieben von bvl
...Das einzige was ich noch nicht so 100% im Griff habe, ist mich in die Schlange der anfliegenden Maschinen einzureihen (zumindest nicht, wenn einer hinter mir ist)...

Such mal nach dem Tool "AISmooth". Das schickt AI-Flieger in ein Holding, wenn du im Anflug bist. Reduziert die Gefahr eines Go-Arounds durch AI-Traffic erheblich.

alfora · 31.10.2005, 16:32

Das mit dem Kreuzen der verlängerten Landebahnrichtung ist nur eine Vermutung von mir. Es kann auch vom Winkel zwischen Anflugkurs und Wegflugkurs vom IAF liegen.

Leider kann man nicht einfach eine Liste aller Anflüge des MS-GPS bekommen. Das würde die Sache erleichtern.

Für die Kursplanung würde ich so vorgehen:

* mit beliebiger Maschine auf einen beliebigen Flughafen setzen

* im MS-GPS stöbern und für den gewünschten Zielflughafen alle dort vorhandenen Anflüge heraussuchen und notieren

* Anhand der Anflüge einen Startflughafen suchen, der zu einer Route passt, die zu den vorher gefundenen Anflügen führt

Manche Flughäfen haben im MS-GPS nämlich nur Anflüge in bestimmten Himmelsrichtungen. Und genau dabei ist das von mir geschilderte Problem aufgetreten weil ich aus der "falschen" Richtung kam.

Zu AISmooth wollte ich noch bemerken, dass das Programm zwar sehr gut hilft, aber es nicht immer tun kann.

Führt ein Anflug nämlich in einer Kurve zum ILS, dann kann AISmooth nicht viel ausrichten. Die AI-Flieger kommen nämlich (fast) immer genau in Landebahnrichtung herangeflogen. Sie werden dadurch von AISmooth zu spät auf Kollisionskurs liegend erkannt.

einmot-flieger · 31.10.2005, 17:37

Zitat:

Original geschrieben von alfora
Leider kann man nicht einfach eine Liste aller Anflüge des MS-GPS bekommen. Das würde die Sache erleichtern.

Ich arbeite dran. Hab die Hoffnung noch nicht aufgegeben! Zur Zeit arbeite ich noch am XML-Parser, um die Daten aus den decompilierten BGL-Dateien einzulesen. Eine Liste aller Flughäfen mit den zur Verfügung stehenden Anflügen/IAFs werd ich mit Sicherheit ausgeben lassen können. Nur fehlt mir momentan die Zeit, der Nachwuchs geht halt vor.

Zitat:

Original geschrieben von alfora

Zu AISmooth wollte ich noch bemerken, dass das Programm zwar sehr gut hilft, aber es nicht immer tun kann.

Führt ein Anflug nämlich in einer Kurve zum ILS, dann kann AISmooth nicht viel ausrichten. Die AI-Flieger kommen nämlich (fast) immer genau in Landebahnrichtung herangeflogen. Sie werden dadurch von AISmooth zu spät auf Kollisionskurs liegend erkannt.

Jo, aber besser als gar nichts.

einmot-flieger · 03.11.2005, 07:46

Zitat:

Original geschrieben von alfora
Leider kann man nicht einfach eine Liste aller Anflüge des MS-GPS bekommen. Das würde die Sache erleichtern.

Doch, kann man jetzt.

Ich hab gestern mal an meinem Tool weitergebastelt und schnell ne Funktion zum Erzeugen einer solchen Liste programmiert.

Die Liste gibts hier .

Die Liste ist alphabetisch nach ICAO-Codes der Airports sortiert. Wie gesagt, die Liste stellt lediglich eine Zusammenfassung der Daten aus den XML-Dateien dar, die durch den BGLXML-Decompiler erzeugt wurden. Alle Daten sind daher maschinell erstellt und von mir nicht geprüft worden, d. h. ich übernehme keine Garantie, dass die Daten in irgendeiner Weise korrekt und vollständig sind. Lediglich für EDDF hab ich eine Gegenprüfung gegen das Flusi-GPS gemacht, das hat gestimmt. Also sollte der Rest eigentlich auch stimmen.

Edit: ich sehe grad, dass beim anklicken des Links hier ein Fehler von dem Freespace-Provider kommt, wo ich die Datei hochgeladen hab.

Aber per Copy-Paste gehts. Also Rechtsklick auf den Link, Link-Adresse kopieren und dann in die Adressleiste des Browsers einfügen.

30.10.2005, 20:17	#1
bvl Master Registriert seit: 26.10.2003 Alter: 53 Beiträge: 630	STARs abfliegen mit FS2004 ATC? Geht's doch? Das ist mir heute passiert: Ich habe einen Flug von Köln nach Teneriffa geplant. Im Flusi habe ich den Plan durchgeroutet via CANIS, LPC, KONDA, MERAN, TFS und dann direct GCTS. TFS ist ein IAF für den ILS 08 Approach, der ebenfalls im FS enthalten ist. Das angezeigte Stück im Bild ist übrigens Teil der TERTO1G Arrival Route. In der Nähe von LPC (ich glaube ziemlich genau drüber) bekam ich Vektoren für den ILS Approach Rwy 08. Ich habe nun einen anderen Appraoch angefordert: ILS 08, TFS Transition. Nun sagt mir ATC: blablabla, cleared to TFS. Bislang bin ich immer davon ausgegangen, dass damit DIREKT nach TFS bedeutet. Also programmiere ich im FMC einen DIRECT nach TFS. Aber nach dem Abdrehen direkt nach TFS meldet sich ATC ich solle in Richtung 230° nach links abdrehen. Ich dachte mir nur: "Doch Star abfliegen?" Also stelle ich das FMC nochmal um: DCT KONDA - MERAN - TFS. Und siehe da: FS2004 ATC meldet sich nicht mehr bis zu dem Punkt, an dem mit ATC freigibt für den ILS Approach via TFS. Zufall? Oder anerkennt FS2004 doch die von mir bei Aufgabe des Flugplans angegebene STAR? Hier noch das passende Bild dazu, damit ihr wisst wovon ich spreche... Bodo

30.10.2005, 22:39	#2
alfora Inventar Registriert seit: 23.02.2001 Beiträge: 2.954	Ich kann Dir nicht mit Sicherheit bestätigen, dass es so ist. Meiner Erfahrung nach richtet sich die ATC des FS9 nach der mit dem MS-Flugplaner erstellten Route (bzw. auch nach einer importierten Route). Die Anweisung der ATC "cleared to ..." bedeutet also "folge Deinem Flugplan bis zu ..." und nicht "direct to ...". Mit der Methode bin ich eigentlich immer ganz gut gefahren, ääh, geflogen. Schwierigkeiten gibt es da eigentlich nur, wenn die angepeilte STAR sehr kompliziert ist und um den halben Flughafen herum führt. Das verwirrt die ATC offenbar. Es sollte keine Kreuzung zwischen verlängerter Landebahnrichtung und gewähltem Flugplan geben. ____________________________________ Alex Home Page: http://homepage.mac.com/alfora/ O\'Hare Approach Control: \"United 329 heavy, your traffic is a Fokker, One o\'clock, three miles, eastbound.\" United 239: \"Approach, I\'ve always wanted to say this... I\'ve got the little Fokker in sight.\"

31.10.2005, 16:32	#8
alfora Inventar Registriert seit: 23.02.2001 Beiträge: 2.954	Das mit dem Kreuzen der verlängerten Landebahnrichtung ist nur eine Vermutung von mir. Es kann auch vom Winkel zwischen Anflugkurs und Wegflugkurs vom IAF liegen. Leider kann man nicht einfach eine Liste aller Anflüge des MS-GPS bekommen. Das würde die Sache erleichtern. Für die Kursplanung würde ich so vorgehen: * mit beliebiger Maschine auf einen beliebigen Flughafen setzen * im MS-GPS stöbern und für den gewünschten Zielflughafen alle dort vorhandenen Anflüge heraussuchen und notieren * Anhand der Anflüge einen Startflughafen suchen, der zu einer Route passt, die zu den vorher gefundenen Anflügen führt Manche Flughäfen haben im MS-GPS nämlich nur Anflüge in bestimmten Himmelsrichtungen. Und genau dabei ist das von mir geschilderte Problem aufgetreten weil ich aus der "falschen" Richtung kam. Zu AISmooth wollte ich noch bemerken, dass das Programm zwar sehr gut hilft, aber es nicht immer tun kann. Führt ein Anflug nämlich in einer Kurve zum ILS, dann kann AISmooth nicht viel ausrichten. Die AI-Flieger kommen nämlich (fast) immer genau in Landebahnrichtung herangeflogen. Sie werden dadurch von AISmooth zu spät auf Kollisionskurs liegend erkannt. ____________________________________ Alex Home Page: http://homepage.mac.com/alfora/ O\'Hare Approach Control: \"United 329 heavy, your traffic is a Fokker, One o\'clock, three miles, eastbound.\" United 239: \"Approach, I\'ve always wanted to say this... I\'ve got the little Fokker in sight.\"

30.10.2005, 23:01	#3
bvl Master Registriert seit: 26.10.2003 Alter: 53 Beiträge: 630	Hi, ich habe eben noch 3 Superkurzstrecken geflogen: Von Ailertchen im Westerwald nach Köln Bonn. Wind habe ich ausgeschaltet, um Kursversatz zu vermeiden. Flug 1: ------- Route: DCT ROSBA und von dort die ROSBA STAR über COL nach KBO (IAF) als letzten Wegpunkt im Flugplan vor EDDK. Unmittelbar nach dem Spaß kamen Vektoren zum ILS auf die 32R, stattdessen habe ich aber den ILS 32R via KBO Transition angefordert. Siehe da, genau wie du sagst, ich kan die komplette STAR abfliegen und bei KBO ganz normal wie in meinen alten Karten den Approach beginnen. Flug 2: ------- Route: DCT ROSBA DCT GMH, dann die GMH Star über WYP nach KBO (IAF) als letzten Wegpunkt im Flugplan vor EDDK. Ergebnis: Das gleiche wie bei Flug 1, ich kann die STAR abfliegen bis KBO und dann normal den Approach. Flug 3: ------- Route: DCT ROSBA DCT GMH DCT WYP (also wie Flug 2, nur WYP als letzten Wegpunkt vor EDDK im Flugplan. Siehe da: Jetzt muss ich NICHT die STAR (die unvollständige) abfliegen, sondern nach dem Start in Ailertchen DIREKT NACH KBO abdrehen. Das mit dem Kreuzen von STAR und Landebahnverlängerung muss ich noch probieren. Wäre schade wenn es da eine Einschränkung gäbe... Scheinbar habe ich all die Jahre was falsch gemacht... oder mir mal meine Navdatenbank im FS kaputtgemacht... denn meine heutigen Versuche habe ich mit frischem neuen FS gemacht! Ich werde berichten wenn es was neues gibt...

31.10.2005, 08:10	#4
bvl Master Registriert seit: 26.10.2003 Alter: 53 Beiträge: 630	Testflug 4: Saarbrücken nach Köln. Flugplan: DCT ROSBA DCT GMH DCT WYP DCT KBO. Alles Paletti! Toll! Wenn ich also eine Star plane bis zu einem IAF, dann darf ich es auch fliegen, es sei denn ich akzeptiere die Vektoren. Und wenn die STAR nicht zu einem IAF führt, ab dem ich einen Approach machen kann, dann bekomme ich halt Vektoren (was ja auch durchaus in der Realität so ist). Also mir gefällt der Flusi immer besser. Danke Alfora, du warst mir eine große Hilfe... (auch was deine letzten Beiträge angeht, die ich mir nochmal durchgeschaut habe)...

31.10.2005, 09:45	#5
einmot-flieger bitte Mailadresse prüfen! Registriert seit: 16.08.2005 Beiträge: 1.270	Wenn ich das jetzt richtig verstanden hab, kann ich trotz allem im Flusi-GPS nur Anflüge wählen. Die STAR muss ich dann wohl im Flugplan bis zum IAF quasi als ganz normale Wegpunkte programmiert haben, richtig? Das heisst, ich könnte mir auch irgeneine Wegpunkt-Route zum IAF programmieren, die keiner realen STAR entspricht. Von daher würde ich nicht behaupten, dass der FS mit STARs umgehen kann. Aber immherin ist das mal ein Weg, STARs mit dem Flusi-ATC zu fliegen. Wenn jetzt noch die Nav-Datenbank des Flusis alle IAFs kenne würde, wäre es fast optimal.

31.10.2005, 10:24	#6
bvl Master Registriert seit: 26.10.2003 Alter: 53 Beiträge: 630	@einmot-flieger Genau so wie du es sagst scheint es tatsächlich zu sein. Ich finde das auch schon sehr gut. Und ich plane jetzt immer eine STAR ein, die ich dann auch abfliege wenn: - es die Umstände (Anflug m. passendem bzw geplantem IAF) erlauben - es schneller ist als die Vektoren von ATC abzufliegen (manchmal setzt einen ja der Zeitplan unter Druck) - der Flugplatz unbekannt ist oder in schwierigem Gebiet liegt (wg. der Sicherheit), hier muss man aber aufpassen, denn Radar gibt einem möglicherweise niedrigere Höhen als die STAR vorgibt. Meist sind die aber auch noch passend. - ich Lust auf Funknavigationstraining habe Ich fliege nach Vektoren wenn - ich mich verfransen sollte - die Vektoren mich möglicherweise schneller auf die Bahn führen - ich einen Anflug nehmen muss, denn ich nicht vorab geplant habe (das macht das fliegen in diesen Momenten auch stressfreier Ich nutze also beide Möglichkeiten. STARs fliege ich etwas lieber (Stichwort Situational Awareness), aber Vektoren habe ich auch kein Problem mit. Während des Fluges eine andere STAR auszuwählen fehlt mir nicht wirklich schlimm. Das einzige was ich noch nicht so 100% im Griff habe, ist mich in die Schlange der anfliegenden Maschinen einzureihen (zumindest nicht, wenn einer hinter mir ist). Also mir gefällt das alles schon ganz gut. Und ganz unrealistisch ist es ja nu auch nicht... Bodo

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