Screenshots von neuer VFR-Szenerie für die Schweiz

[Jackal]

Wolfgang,

yup, Zustimmung !!

>> Bäume sehen, wenn man fliegt, lieber nicht, wegen des "Heckencharakters

Heckencharakter ? Nach Urs heissen die jetzt "Potemkinsche Wälder"

>> Von Thomas gab es ja schon Speyer, auch prima in RG integriert

Autsch, peinlich. Da red ich hier über VFR-Plätze und die Flightport- Seite ist mir total entgangen.

Das Thema Airliner mit der PMDG 737NG, FOC 2003 und allem drum und dran ist im Moment so "grosses FS-Kino", komme kaum noch zum VFR-Fliegen, gelobe aber Besserung

Michael

[Peterle]

Kaum ist man zwei Tage nicht im Netz, da bekommt man die schönsten Diskussionen nicht mit, alles schon zuende, man ist sich einig - und ich hätt' doch so gerne noch mitgestritten... ääähh... diskutiert...

Irgendwie hab' ich aber doch noch einen kleinen Meinungsstau (jaja - kaum ist über 'ne Sache mal Gras gewachsen, da kommt ein dummer Esel... )

Also, natürlich: Das Landen real versus virtuell, ich stell' (mir) dazu einfach ein paar provokante Fragen:

Wenn man mehrere tausend Flugstunden am gleichen Knüppel und den gleichen Pedalen hat - geht sowas dann ins "Rückenmark über"?

Wenn man mit diesen Fähigkeiten dann auf ein anderes System mit anderen und anders reagierenden Bedienungselementen sowie sensorisch stark unterschiedlichem Verhalten umsteigt - wie weit helfen einem die gewohnten (fast automatisch angewandten) Fertigkeiten dann? Muss man sich nicht erstmal "mit dem Kopf" auf das neue System umstellen? Macht man nicht zuerst doch Fehler, wenn man die gewohnten Fertigkeiten unbewusst anwendet?

Wenn man dann das neue System IMMER viel, viel seltener bedient als das "gewohnte" - welches Verhalten dominiert dann?

Also - Real fliegen ist teuer. Wer also Sim UND Real "macht", der wird - einfach aus Kostengründen - doch viel, viel häufiger im Sim fliegen, meine ich. Ist da der Verdacht nicht doch ein wenig begründet, dass die "Sim-Automatik" im Rückenmark bleibt und die "Real-Automatik" dort nicht wirklich fest verankert wird? Dass man also ganz lange Zeit nur unvollkommen schafft, dass die motorischen und sensorischen Elemente der realen Landung zur "Automatik" werden, also zu einer Fähigkeit, so unbewusst ausgeführt wie das Steuern eines Autos?

Wenn jemand real auf dem Flugzeugtyp XYZ z.B. 200 Stunden hat - könnte der denn sofort und ohne Einweisung und ohne ein paar Stunden Üben den andere Flugzeugtyp ABC (aber aus der gleichen Klasse) genauso sicher fliegen und landen? Natürlich nicht - was ist also daran so ehrenrührig, dass ein Simmer bei der Umstellung auf einen realen Flugzeugtyp erstmal lernen und üben muss, um den in den Griff zu bekommen?

Wenn man also zustimmt, dass von zwei ähnlichen, aber ungleichen Tätigkeiten die viel häufiger ausgeführte dazu tendiert, im Unterbewusstsein verankert zu werden, dann ist es doch nicht sooo falsch, mit Landungen im Sim zurückhaltend zu sein, wenn man will, dass die realen Fähigkeiten beim Landen möglichst gekonnt, sicher und weitgehend automatisch funktionieren.

Im Sim mal einen Apparat zerdeppern, schadet höchstens dem Ego - in Real hat sowas sehr ernste, teilweise existentielle Konsequenzen, da bin ich feige... und die Landung ist halt das kritischste Manöver beim Fliegen.

Na, und zur Diskussion um die Photo-Szenerien: Ich find die zur Vor- oder Nachbereiitung von VFR-Flügen wirklich (fast) optimal. Der Sim hat mir suggeriert, man könne doch eine ganz schön lange Zeit nur dead reconing nach Magnetkompass fliegen und brauche nur ab und zu eine optische "Stützstelle", für die z.B. SG1 vollständig ausreicht. Nachdem ich real bei bockigem Wetter 2 Stunden Strecke geflogen bin (mit ausgiebiger Vorbereitung, Karte, Wetteranruf in Offenbach, Windabtrift, Kompassfehler) halte ich die Simulation des Magnetkompasses im FS für absolut untauglich. Der reale schwankt und eiert viel mehr herum. Also bin ich für häufige "Stützstellen" sehr dankbar, und die finde ich im Sim natürlich in der Dichte nur auf einer Photo-Szenerie.

Ich muss aber sagen, dass ich mich auch über den sehr gut gemachten Trierer Platz in SG1 freue - der stimmt einfach bis in die Details, inklusive Lärm-Warnschildern am Rollhalt und Lokal für die Nachbereitung

Aber - das alles ist nur meine persönliche Meinung, die so vielleicht auch garnicht zu verallgemeinern ist. Für mich taugt's so...

Viele Grüsse
Peter

[Jackal]

Hallo Peter,

>> Wenn man mehrere tausend Flugstunden am gleichen Knüppel und den gleichen Pedalen hat - geht sowas dann ins "Rückenmark über"?

Das tut es sicher und das würde ich auch für ein Problem halten, aber nur INNERHALB der realen Fliegerei. Wenn du immer in der gleichen Maschine sitzt und dann z.B. in der USA in einer anderen hockst oder wechselst nach mehreren tausend 150er Flugstunden auf ne 152er (oder von ner 172 auf ne 172SP), dann ist das sicher Problematisch. Also einseitige Fixierung auf ein Flugzeug ist immer ein Problem. Ich kann mich an die Ueberraschung beim ersten Soloflug erinnern, als der 90 KG Fluglehrer auf einmal nicht mehr daneben sass und die kleine 150 auf einmal teilweise anders reagierte. Kennst du sicher auch. Daher ist es sehr wichtig, wenn man das angesprochene Rückenmark da auch auf Flexibilität trainiert.

Aber daheim am FS Monitor ist einiges signifikant anders. Man sitzt fest auf dem Stuhl, ist keinen Kräften ausgesetzt, die audiovisuelle Umgebung ist anders, die Steuerelemente sind anders und geben kein Feedback, u.s.w. Ich würde einfach mal behaupten, dass man da wirklich in der Lage sein müsste, soweit zu abstrahieren (bzw. umzuschalten), dass es auf die reale Fliegerei keinen Einfluss hat. Wie auch immer, ich hab selbst nach ner "FS-Wintersaison" keinerlei Probleme festgestellt.

Ein Formel 1-Fahrer, der sich mit ner PC-Simulation auf die nächste Strecke einstimmt, sollte dann auch Probleme bekommen und es besser nicht tun ?
Wenn man theoretisch einen halbes Jahr Führerscheinentzug bekommt, sollte man dann keine Auto-Simulation (wenn es sowas gäbe) fahren, weil dann der Neuanfang schwieriger wird ? Und wie will man beweisen, dass der Neuanfang ohne die Simulation besser oder schlechter gewesen wäre ? Wer weiss, vielleicht hat man sogar das Reaktionsvermoegen verbessert und das ganze ist letztendlich von Vorteil ?

Sollte ein Verkehrspilot, der aus irgendwelchen Gründen mal ne Zeit nicht real fliegen kann, das Training am Full-Motion-Sim lieber unterlassen und die Abläufe nicht trainieren ? Auch da gibt es, wie berichtet wird, durchaus Unterschiede zu den realen Verhältnissen, nicht nur hinsichtlich der Aussendarstellung.

Wie sich das in dem Thread anhoerte, hat der erfahrene Fluglehrer dir das vermeintliche Problem als gesicherte Erkenntnis rübergebracht. Das ist aber ein Mensch mit sicher anderem Empfinden, Sinneswahrnehmung, Abstraktionsvermoegen, etc. Kann man das wirklich verallgemeinern ? Ich hab da meine Zweifel und mir fehlt da auch der Hintergrund, wie das Unterbewusstsein wirklich arbeitet. Gibt's da wirklich gesicherte Erkenntnisse über das Thema ?

Interessante Diskussion

Michael

[Peterle]

... ich jetzt natürlich arge Schwierigkeiten, "gegen Dich" zu argumentieren - was Du sagst, hat schon alles wirklich Hand und Fuss. (Nee, der Fluglehrer hat nur geschildert, DASS er sich mit der Landerei im FS zurückhält, er hat's nicht als gesicherte Erkenntnis 'rübergebracht, sondern als Antwort auf meine spontane Feststellung, das Landen sei aber GANZ anders - nach einem voll versiebten Anflug )

Mich stören halt ein paar (viele kleine) Details beim FS, speziell bei der Landung: Mit den allermeisten Modellen kann man z.B. bestimmte Manöver - die besonders für's Landen nützlich sind, ja garnicht fliegen. Eine ausgeprägte Sliplandung bei starkem Seitenwind geht eben nur mit ganz wenigen Modellen. Dann der sehr kurze Moment des Ausrundens - da fehlen einfach die ganz feinen Details der Realität und das räumliche Sehen, nach denen ich blitzartig entscheiden kann (ich hoffe, ich kanns irgendwann mal so ), ob ich nun drei Meter, zwei oder einsfünfzig über der Piste bin - das macht doch einen erheblichen Unterschied. Echte Stereoskopie wär vielleicht eine Lösung, also der von Wolfgang erwähnte Helm... Eine sehr gute Lösung wäre bestimmt, viel, viel häufiger real zu fliegen, auch unterschiedliche Flieger, fehlt nur die dicke Brieftasche...

Ja, ich bin mir ganz sicher, dass eine gute "Theorie im Kopf" absolut hilfreich (geradezu notwendig) beim "Umsteigen" und zur Überbrückung langer Pausen ist. Und natürlich gehört dazu auch der Simulator (mit möglichst realistischen Modellen - und eine realitätsnahe(!) Flugschule im Sim wäre toll. Ich hab' mir da doch eine ganze Menge Unarten angewöhnt (ab und an ein "Checkflug" mit "Fluglehrer", der einem sagt, wo man dran arbeiten soll, wäre nicht schlecht...).

Um das nochmal deutlich zu sagen: Ich finde den Sim und all die Möglichkeiten, die er (auch für den Realo) bietet, einfach phantastisch. Der "ernsthafte" Sim-Pilot ist für mich ohne Abstriche auch ein "richtiger, echter" Flieger. Er und der "ernsthafte" Realo kommen aus demselben Topf.

Noch eine kleine Gemeinsamkeit Sim/Realität nebenbei: Nicht nur beim Sim gibt's Game-Boys - es soll ja auch in der realen Fliegerei hier und da Leute geben, die den Prestige-Aspekt des Fliegens sehr viel wichtiger nehmen als das Fliegen selbst (Unterschied zum Sim: Die fallen - wie die Sim-Game-Boys - ja ebenfalls häufiger mal runter - in Realität gibt's allerdings kein Reset )

Doch, ich bin auch schon mal wieder im FS gelandet, natürlich...

Viele Grüsse
Peter

[Jackal]

Peter,

also dass meine Erkenntnisse da überhaupt nur in der Nähe von Allgemeingültigkeit sind, würde ich auch anzweifeln. Bei mir ist z.B. im FS das Verhältnis beschäftigen mit Verkehrsflugzeugen zu VFR etwa 80:20 oder 70:30. D.h., soviele VFR-Landungen sind es gar nicht. Ob das nicht doch ein wenig Einfluss gewinnt, wenn jemand täglich jede Menge VFR-Landungen im FS macht, vermag ich nicht zu beurteilen.

>> Mich stören halt ein paar (viele kleine) Details beim FS, speziell bei der Landung

Völlig richtig, aber mal ne kleine Theorie dazu : Das wird dir immer bewusst bleiben. Gehirn und Sinne und was weiss ich was alles noch machen es einem immer wieder klar. Solange dir das bewusst ist, solange gibt's du auch dem Unterbewusstsein wenig Chancen, das in die Realfliegerei-Ecke zu stecken. Von daher wärest du da auf der sicheren Seite, was die reale Landungsperformance angeht, weil man es in eine ganz andere Ecke steckt ?
Ich weiss, so simpel und stereotyp funktieren Bewusstsein und Unterbewusstsein sicher nicht, von daher ist das nur ein winziger Ansatz.

Spielt auch sicher ne Rolle, wieweit man sich auf sie Simulation einlässt und ggf. da "reinziehen" lässt. Ich war mal richtig konzentriert vor dem Monitor, bin in ein FS9-Schlechtwettergebiet reingeflogen und hab richtig gemerkt, wie die Anspannung und damit wohl der Adrenalinspiegel leicht angestiegen ist. Grosses Kompliment für ne Simulation, die oft zitierte "immersion", sowas wie "mittendrin statt nur dabei". Nur ein kurzer Moment, dann wird man da wieder rausgezogen, aber schon bemerkenswert.

Auf der anderen Seite mache ich gern auch mal dummes oder haarsträubendes Zeug im FS, da wird da die Distanz wieder ganz weit aufgebaut. Soweit, dass ein Realflieger die Distanz verliert und das alles für "as real as it gets" hält wird es aber sicher nie kommen, da lege ich mich fest

>> und da Leute geben, die den Prestige-Aspekt des Fliegens sehr viel wichtiger nehmen als das Fliegen selbst

Ja klar, Fliegeroutfit, dicker Aufkleber auf dem Auto, mehr Flieger-Angler-Latein geredet als Flugstunden im Buch. Kenne ich auch, ist aber wirklich die Minderheit. Hauptsache man hat mal was zu lästern, aber ich möcht auch nicht wissen, was manche über mich lästern
Langweilig wird das Thema Fliegen wohl nie, egal ob real oder im FS, das ist doch das schöne daran

>> Ich finde den Sim und all die Möglichkeiten, die er (auch für den Realo) bietet, einfach phantastisch. Der "ernsthafte" Sim-Pilot ist für mich ohne Abstriche auch ein "richtiger, echter" Flieger. Er und der "ernsthafte" Realo kommen aus demselben Topf.

Yup, volle Zustimmung !

Michael

[hfbo]

Hi

Nach meiner Meinung und auch Erfahrung hat das Fliegen und insbesondere das Landen im FS-Simulator keinen negativen Einfluss weder auf das reale Fliegen noch auf das reale Landen. Im Gegenteil! Auf jeden Fall hatte ich noch nie einen Flugschüler oder Checkpiloten bei dem ich einen solchen Zusammenhang hätte herleiten können. Natürlich gibt es bei vielen Flugschülern Perioden - wir nennen sie "Stöpselperiode" - bei der plötzlich nicht's mehr richtig klappt. Die Ursache liegt meistens in der mangelnden Konzentration. Zunächst sind Schüler hochkonzentriert, alles klappt gut. Dann kommt die Zeit der Gewöhnung, das Gefühl von Sicherheit. Man konzentriert sich nicht mehr so sehr und damit stellen sich dann auch die Fehler ein. Aber solche Phasen sind recht heilsam. Man möchte ja nicht lauter schlechte Kritiken des Fluglehrers im Flugbuch!

Wesentlich ist für alle Piloten ein möglichst gutes Training mit nur kurzen zeitlichen Unterbrüchen. Trainingsunterbrüche sind vor allem am Anfang kritisch. Piloten mit Erfahrung, mit vielen Landungen und Flugstunden verdauen Trainingsunterbrüche, zum Beispiel im Winter, schon eher. Trotzdem sind in vielen Clubs im Frühjahr Checkflüge Clubintern vorgeschrieben, damit ein guter Sicherheitsstandart erhalten bleibt.

Also, keine Angst vor zuviel Flug Simulator!

Herbert

[Jackal]

>> sind in vielen Clubs im Frühjahr Checkflüge Clubintern vorgeschrieben

Checkflüge sollte man auch ausserhalb von Clubs nach einer gewissen inaktiven Zeitspanne generell zur Pflicht machen, da das einige immer wieder vernachlässigen. Gibt genug fragwürdige Reglementierungen, da würde eine sinnvolle Vorschrift auch nicht schaden.

Michael

[r_schon]

Hallo Miteinander,

Wirklich interessant, wie sich so ein Ordner entwickelt. Von der Fotoszenerie der Schweiz zu der Frage,
ob Simulatorfliegen die Fähigkeiten des realen Piloten beeinträchtigt. Ich hoffe, man ist mir jetzt nicht
böse, wenn ich noch mal zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückkomme.

Ich würde nur noch einmal gerne richtigstellen, daß ich kein Gegner von Fotoszenerien bin.
In dem erwähnten Thread über die RG 1 habe ich nichts mehr und nichts weniger gesagt als daß ich
den von MS eingeschlagenen Weg der Geländedarstellung mittels Autogen und Landclass auf längere Sicht
für erfolgsversprechender halte. Ferner, daß der MS Flugsimulator 2002 keine natürliche Plattform für eine
Fotoszenerie sei und dies ursächlich für Performance Probleme , wie z.B auffällige Ladezeiten
sei. Als Kontrapunkt gegen meiner Meinung nach zu enthusiastisches "Bejubeln" der Fotoszenerie
habe ich dann auch die offensichtlichen Einschränkungen einer Fotoszenerie erwähnt.

Ich habe kein Problem damit, Fotoszenerien als die derzeit konkurrenzlose Möglichkeit
der Geländedarstellung im Flugsimulator zu einer bestimmten Jahreszeit und während des
Tages in einem limitierten Gebiet ( mit diesen Einschränkungen ) zu sehen. Davon muß man mich nicht
überzeugen. Ich hatte auch erwähnt, daß ich in den Frühzeiten des FS die ersten Fotoszenerien der
San Francisco Bay und von Washington D.C auf meinem Rechner hatte. Ob Pilot oder nicht, für Simmer,
die in mittleren Höhen VFR fliegen wollen, bringen solche Szenerien Spaß pur. Ich kann auch gut
nachvollziehen, warum ein Pilot eine derartige Szenerie als nützliches Mittel zur Flugvorbereitung
ansieht.

Wenn man aber den von MS offenbar angepeilten Weg einer weltweiten Geländedarstellung,
einschließlich aktuellen Jahres- und Tageszeiten in Betracht zieht, darf man folgern, daß
MS derzeit auf eine andere Technik als auf Fotoszenerien setzt ( obwohl einige Großstädte im Neuen in der
Tat mit Fotos unterlegt sind ). Insofern bin ich der Meinung, daß Fotoszenerien in der Form Real Germany
nicht der Weg sind, den Microsoft mittelfristig beschreiten wird.

Ob Landclassen und Autogen das Potential zu einer vorbildtreuen Landschaftdarstellung beinhalten, darüber
kann man sehr gut mutmaßen - Michael meint ja auch, daß der Stand von Fotoszenerien so wohl nicht erreicht
werden kann. Ich sehe das dagegen langfristig optimistischer. Wer hätte vor 10 Jahren geglaubt, daß man
weltweit im FS das aktuelle Wetter darstellen kann ( gut, ist noch nicht optimal, aber die Technik liegt vor).
Warum sollte nicht mit sehr differenzierten Landclassen, vielfältigen und detaillierten 3D - Autogen Objekten,
genauerem Mesh und spezieller Routinen ein hoher Wiedererkennungseffekt des überflogenen Gebietes erzeugt werden
können? Man sollte in Erinnerung behalten, daß Landclass und Autogen erst vor 2 FS Generationen eingeführt wurden
und daher noch in den Kinderschuhen stecken. Und ich finde es faszinierend, daß diese Verbesserungen dann weltweit,
zu jeder Tages- und Jahreszeit wirksam wären.


Das nochmals meine Begründung, warum ich in dem von MS eingeschlagenen Weg, das besser Entwicklungspotential sehe.
Möglicherweise geht es den Machern der Austria Pro ähnlich - die haben ebenfalls von Fotoszenerie auf Landclass
umgestellt.

Ich kann mich da sicher gewaltig irren, nur MS verfolgt derzeit diese Taktik, was man auch daran ablesen kann,
daß sowohl Landclassen, Mesh und auch Autogen Objekte vom 2002 auf den 2004 merklich weiterentwickelt wurden.

Gruß
Rolf

[andreas_herzog]

So was will ich für Österreich auch haben!!!!

Aber was mir gut gefallen hat:

Und der Clou: Die Framerate bleibt phänomenal schnell! / Systemvoraussetzungen: min. 2 GHz, min.128 MB Grafikkarte

Gruß,
Andi
P.S.: Da wird sich Flugwerk ins Zeug legen müssen.
Gruß,
Andi

[ULli]

Original geschrieben von andreas_herzog
Da wird sich Flugwerk ins Zeug legen müssen.

Die werden sich wahrscheinlich nicht ins Zeug legen, jedenfalls nicht in Richtung Fotoszenerie. Die Austria-98-Szenerie war eine Sensation. Die Neuauflage hat ein tolles Höhenmodell, ansonsten finde ich die Szenerie in jeder Hinsicht enttäuschend, denn ich finde da nicht wieder, was mich an Österreich immer begeistert hat, die grünen Almen, die Schuttkegel, die Skipisten, die sich im Sommer als grüne Bänder abzeichnen, die kleinen Dörfchen hie und da usw. usw. Aber vielleicht tut sich da ja noch was.

Ich gebe für eng begrenzte Gebiete (!) nach wie vor (und vermutlich noch lange) der Fotoszenerie den Vorzug, aber die Entwickler haben da unterschiedliche (wenn auch kombinierbare) Strategien. Ich hoffe ebenfalls auf eine Austria-Fotoszenerie, nur wird die wahrscheinlich von einem Mitbewerber kommen...

Vielleicht äussert sich Flugwerk ja mal selbst zu diesem Thema.

Gruss,

Wolfgang