PPL, aber ab wann?

[Flightbase]

so nächster versuch.... hatte die antwort schon fast fertig, da mußte natürlich meine sicherung rausfliegen *grml*

also:

da ich jetzt mal auf die uhr sehe, muß ich feststellen, dass ich 0 bock mehr hab zu antworten.... obwohl es dringend nötog wäre...
aber das bett ruft.

ne antwort kommt das ist versprochen...

greets, Nik

[Marcus Füchtenschnieder]

Moin Moin,

Original geschrieben von Flightbase

.....
desweiteren ist man schön blöd, wenn man den schein an einer gewerblichen flugschule macht. im verein kostet es meist einen bruchteil.

Aha....

Kosten PPL- A in EDXF:
Verein: 11.000,. DEM
Gewerbliche Schule: 12.000,- DEM
Verein: Monatl. ca. 40,- Beiträge plus 12 Arbeitsstunden, die AFAIK sofern sie nicht abgegolten werde mit 12 DEM angerechnet werden.
Dafür aber keine Landegebühren am Heimatplatz.

Das sind ja Bruchteile.......
Möcht mal wissen, wer immer propagiert, daß Vereine soooo billig und gewerbliche Flugschulen ja soooo teuer sind...

Will damit nicht sagen, daß es keine Unterschiede gibt, aber vor einer derartigen Pauschalisierung würde ich doch genauer recherchieren...

Aber so oder so, eine Motorfluglizenz kostet trotz- und alledem fünfstellig und will unterhalten werden. Natürlich darf man zum Selbstkostenpreis Gäste mitnehmen, aber ich würd mich nicht drauf verlassen, diese auch zu bekommen.
UL ist ganz lustig, schränkt aber auch ein, erst mal mußt Du 60 Stunden geflogen sein bevor Du Gäste mitnehmen darfst, dann darfst Du nicht auf Fluglätze mit ATC und ob ich in so einem Gerät längs durch Deutschland düsen würde,.... ich weiß nicht, wobei das nun eine sehr persönliche Sache ist, das gebe ich zu. Aber wer den Vergleich zwischen einem UL und z.B. einer PA28 kennt,.... da ist einfach mehr Komfort und Flugruhe drin.

Also: Ob Verein oder gewerblich,... der Unterschied ist bei näherer Betrachtung nicht so beträchtlich wie gerne herbeigeredet wird.
Ob generell finanzierbar;... wohl eher ein Problem.
Segelfliegen: Eine prima Alternative für junge Leute deren finanzielle Zukunft noch nicht so ganz fest steht.
Fazit: Alles was fliegt macht einfach Spaß, egal ob Segler, UL, oder Flugzeug.

Und BTW: Ich weiß nicht, warum ein 19- jähriger Flugschüler keine Tipps zu Dingen abgeben sollte, zu denen er bereits Erfahrungen gemacht hat. Weder das Alter noch der Status FLugschüler rechtfertigen dies. Ich fand seine Anmerkungen qualifiert und angemessen. Sind Erfahrungen denn wie Wein, daß sie erst mal lange liegen müssen um gut zu werden???
Joscha hat bereits Flugerfahrung und weiß wovon er schreibt und hat darüberhinaus sich bereits mit den hier gestellten Fragen auseinandergesetzt und seine Erfahrungen auf diesem Wege gesammelt und gibt sie hier weiter.
Ich finde es offengestanden nicht in Ordnung das in irgendeiner Weise abzuwerten. SCNR

Viele Grüße,
Marcus

[Marcus Füchtenschnieder]

Hi Nik,

Original geschrieben von Flightbase
desweiteren ist man schön blöd, wenn man den schein an einer gewerblichen flugschule macht.

BTW, ich bin einer dieser "schön Blöden",.... vielen Dank.

das mit deiner bisherigen ausbildung : muß ich nochmals wiedersprechen. nichts ist besser als superschwierige ausbildungsbedingungen.

Oh jeh,..... nimm's mir nicht übel (was Du aber wohl trotzdem tun wirst)aber: Das ist ist nicht ganz so!! Macht man auch auf einem Porsche seinen Führerschein,... inmitten einer Großstadt zur Rushhour die erste Fahrstunde???
Die Flugausbildung soll Dich langsam an die Materie heranführen und erst, wenn Du den grundlegenden Teil beherrschst sollte der Schwierigkeitsgrad erhöht werden.
Wir haben bei uns z.B. eine Piste mit 1012m, dennoch habe ich von vornherein gelernt am Zebrastreifen aufzusetzen. Nur, wenn es anfangs mal nicht geklappt hatte, habe ich wenigstens die Gelegenheit bekommen, mich zu wundern .
Um für kurze Pisten fit zu werden wurden Markierungen angelegt, die einzuhalten waren, kein Problem damit auch Kurzstarts und Kurzlandungen hinzubekommen und zwar so wenig Problem, daß mir dadurch ein Flug nach Helgoland möglich wurde....(werf mal einen Blick in die AIP zu Helgoland)
Egal in was man ausgebildet wird, zuerst beginnt man mit dem Anfang und der beginnt bei Null und dann wird langsam gesteigert. Oder hat schon mal jemand in der 5.Klasse beim ersten Englischunterricht gleich einen ganzen Roman vorgesetzt bekommen? Oder erinnere Dich an die Berufsausbildung.
Nur zur Kenntnis, ich bilde selber aus und weiß nach einem Studium der Arbeits- u. Organisationspsychologie um die Funktion der Lern- und Aufnahmefähigkeit und der Nachhaltigkeit gewiß genug um hier ein Urteil zu fällen.
Ich habe meine Ausbildung auch in schwierigen Wetterbedingungen durchlaufen und sicherlich bin ich froh, daß alles schon mal mitgemacht zu haben, aber mit Sicherheit ist es wesentlich idealer zuerst die grundlegen Dinge bei Idealbedingungen zu verinnerlichen und einzuprägen, um anschließend nur noch auf Veränderungen reagieren zu müssen.
Und wenn wirklich mal eine Bedingung eintritt, die mir neu ist, so kann ich mich jederzeit an meine Fluglehrer wenden, die auch nach Scheinerhalt gerne immer bereit sind, mir dabei zur Seite zu stehen.
Denn das Wetter holt man sich ja vorher ein

...man kommt nicht soo schnell vorran, lernt es aber anständig.

Gibt es zu dieser Aussage eine wissenschaftlich- oder sonst reproduzierbare Belegung außerhalb der kneipenbasierten Mundpropaganda?

es kann nie schaden, wenn man in der ausbildung blutet - nur so lernt man sicher zu fliegen.

Verzeih mir,... aber *Du* wirfst hier anderen Kneipenkonversation vor??????? Das sind ja Sprüche.....

Versteh mich nicht falsch, es ist nicht meine Absicht Dich zu diffamieren oder nieder zu machen, wohl aber zu kritisieren und die Empfindlichkeit zu wecken, besonnen und wohl recherchiert zu schreiben.
Die Ausführungen des 19-Jährigen Abturienten erfüllen dieses Attribut absolut und davon abgesehen bist Du auch lediglich 3 Jahre älter...
Ich meine dies nicht persönlich, auch wenn ich mir darüber im Klaren bin, daß Du es so verstehen könntest. Ich schreibe es trotzdem, weil es hier nicht nur um Meinungen geht, die man einfach akzeptieren kann, sondern um Tatsachen die richtig zu stellen sind, wozu ich aufgrund meiner Erfahrungen und meines Fachwissens durchaus fähig bin.
Und es ist mir wichtig, einiges richtig und in Frage zu stellen, gerade weil hier Leute mitlesen, die in der Phase der Entscheidungsfindung sind und es daher eben nicht anders wissen.

Trotz und alledem sollten wir es damit bewenden lassen und auf ein virtuelles anstoßen.

Viele Grüße,
Marcus

[Eisbreaker]

Mal an die, die mit PPL (Oder besser) privat fliegen:
Wie hoch sind denn eigentlich die laufenden Kosten mindestens wenn man regelmäßig fliegt?? (

[ULli]

habe ich seinerzeit mal in diesem Thread aufgelisted:

http://www.wcm.at/vb2/postings.php?a...&postid=285428

Gruss,

ULli

[ULli]

offensichtlich habe ich keine Ahnung, wie man hier einen Hyperlink auf ein Thread angibt... (wei geht denn das???), deshalb hier nochmal mein Beitrag aus "Das ist mir passiert - Flusi-Frust":

Zitatanfang

In Deutschland wird die UL-Lizenz auf 48 Monate ausgestellt. Für den Scheinerhalt sind nötig:

- 18 Std Flug
- 36 Starts

in den letzten 24 Monaten vor Ablauf der Lizenz. Das ist alles. Knetemässig ausgedrückt, unter pessimistischer Annahme von DM 150/h Charterkosten und DM 10 Landegebühr, der absolut dramatische Betrag von

150DM x18 + 10DM x 36 = DM 3060

Dazu kommen noch die Kosten für höchstens zwei fliegerärztliche Untersuchungen (da gibt es noch eine kleine Auseinandersetzung der Rechtsgelehrten) à DM150.

Die Gesamtkosten für den Scheinerhalt betragen damit in vier Jahren DM 3360. That’s it.

In Wirklichkeit würde ich aber von mindestens 25h pro Jahr ausgehen, insgesamt also 100 Std. Dazu kommen, sagen wir mal, insgesamt 75 Landungen. Das führt dann zu Gesamtkosten, wieder unter pessimistischen Ansätzen, von

DM150x100 + DM10x75 + 300 = DM 16050,

also etwa DM 4000 pro Jahr, schwierig für einen Schüler (der sollte eher Segelfliegen, auch Klasse), machbar aber für jeden Durchschnittsverdiener, möchte ich meinen.

Zitatende

Gruss,

ULli

P.S. @Marcus: wie kommst du auf die Idee, dass man mit einem UL nicht auf Flughäfen mit ATC landen darf? Hahn und Köln-Bonn sind z.B.für UL zugelassen (PPR natürlich und mit BZF). Ausserdem: schon mal ein modernes UL gesehen?

[Marcus Füchtenschnieder]

Hi Uli,

Original geschrieben von ULli
P.S. @Marcus: wie kommst du auf die Idee, dass man mit einem UL nicht auf Flughäfen mit ATC landen darf? Hahn und Köln-Bonn sind z.B.für UL zugelassen (PPR natürlich und mit BZF). Ausserdem: schon mal ein modernes UL gesehen?

Ja, das war zugegebenermaßen etwas pauschalisiert. Du hast recht, nicht alle kontrollierten Plätze sperren sich gegen die UL (was ich darüberhinaus absolut blödsinnig finde, einziges Verständnis hätte ich für die Auflage eines aerodynamisch gesteuerten UL's, dann bleiben die fliegen Gartenstühle aus der Kontrollzone draußen, das wäre sicher sinnvoller)
Ja, wir haben Einiges an UL' bei uns am Platz, aber bei etwas stärkeren Winden schüttelt's einen schon ganz schön rum, während man in den doch etwas größeren E-Klassen (PA28) noch weniger davon mitbekommt, darauf bezog sich das. Ausgenommen solche Mini- E-Klasse, die VLA's (Cessna 150)..... dagegen ist'n UL modener Bauart das reinste Gold

Viele Grüße,
Marcus

[Marcus Füchtenschnieder]

Moin Moin,

Original geschrieben von Eisbreaker
Mal an die, die mit PPL (Oder besser) privat fliegen:
Wie hoch sind denn eigentlich die laufenden Kosten mindestens wenn man regelmäßig fliegt?? (

Ich kann Dir sagen, was auf mich hier oben EDXF so in etwa zukommen wird:
Wenn es *nur* darum geht, die 24 Stunden zum Scheinerhalt in 2 Jahren abzreiten (was sicherlich keinem reichen wird, aber mal als reproduzierbare Grundlage angenommen wird):
C172= ca 200DEM naß die Stunde/ PA 28 etwas darüber.
Landung in EDXF, ich meine irgendwas um die 12 Märker pro Touch down, davon muß man ja mindestens 25 machen.
Äztliche Tauglichkeitsuntersuchung noch dazu, ca 150,-DEM (mitunter unterschiedlich, aber wohl etwa in dieser Dimension)kommst Du auf *mindestens* eine Landung und eine Stunde pro Monat (plus eine weitere, 25.e Landung )
Also so gaaaanz grob, 215- 250 Märker.
wer mehr fliegen will,......

Das Ganze hier ist jetzt ohne Verein, bei einem Luftfahrtunternehmen gechartert.
Der Verein nimmt für die Mühlen in etwa das Gleiche (eine- oder 3 mark mehr), dazu kommt dann der Vereinsbeitrag, dafür aber keine landegebühren, tut sich also nicht viel.
Die Preise sind allerdings regional seehr unterschiedlich, also ist dieses Beispiel nicht represäntativ.
Wirkliche Auskunft bekommst Du speziell für Dich nur an Deinem Flugplatz.
HTH,
Viele Grüße,
Marcus

[Flightbase]

so, war die ganze zeit auf dem flugplatz. deswegen hat`s länger gedauert, bis ich antworte.
zuerst zu der versprochenen antwort:

die bemerkung mit den 19 jahren war nicht auf "klein und blöd" bezogen (wie könnte ich lol)

sondern ehr auf "meine jüngeren kollegen" nichts gegen tips, aber da du alles mit den augen

eines "noch" schülers sprichst, finde ich, dass du es nicht subjektiv genug beeurteilen

kannst. desweiteren hatte ich ja schon geschrieben, dass ich einige deiner ansichten nicht

teile. dies wurde von Dir und Marcus wiederrum als falsch dargestellt. also versuche ich es

nochmals. diesmal werde ich sachlicher argumentieren und für jede wichtige aussage

vergleiche ziehen. wenn ich dann noch etwas vergesse, bitte ich um entschuldigung.

"
Kosten PPL- A in EDXF:
Verein: 11.000,. DEM
Gewerbliche Schule: 12.000,- DEM
Verein: Monatl. ca. 40,- Beiträge plus 12 Arbeitsstunden, die AFAIK sofern sie nicht

abgegolten werde mit 12 DEM angerechnet werden.
Dafür aber keine Landegebühren am Heimatplatz.
Das sind ja Bruchteile.......
Möcht mal wissen, wer immer propagiert, daß Vereine soooo billig und gewerbliche Flugschulen

ja soooo teuer sind...
Will damit nicht sagen, daß es keine Unterschiede gibt, aber vor einer derartigen

Pauschalisierung würde ich doch genauer recherchieren...
"
Also hier hast du preise aufgelistet. dies entspricht aber nur deinem verein. du sagtest

ebenfalls:
"
C172= ca 200DEM
"

also nur um mal meine recherche:

ne stunde C-Teil, also C-172 kostet bei uns 111 DM ....
alleine in diesem einem beispiel sieht man schon dass es unterschiede gibt. desweiteren muß

man bei uns im jahr 50 baustunden machen, was monatlich 4,1 also 4 baustunden wären - und

nicht 12
wenn bei euch die flugstunden so viel mehr kosten, darf man sich auch nicht wundern, dass

der schein bei euch 11000 DM kostet.

nochmals zur grundfrage verein oder schule.. mal ein zitat vom daec:
"
In kommerziellen Flugschulen oder in Luftsportvereinen. Was für den Interessierten am

passendsten ist, muss er selbst feststellen. Allgemein lässt sich sagen: Die Ausbildung in

gewerblichen Flugschulen geht meist schneller, die Anpassung an den Terminkalender des

Flugschülers ist einfacher. Im Verein dauert die Ausbildung oft länger, ist jedoch meist

günstiger. Außerdem erwirbt man in aller Regel gleichzeitig die Mitgliedschaft , die zur

Nutzung der viel preisgünstigeren Vereinsflugzeuge berechtigt. Das Lernen in Gesellschaft,

das intensive Erleben des Vereinsflugbetriebs und das Ausnutzen von Mitflugmöglichkeiten

sind weitere Vorteile, die eine Ausbildung im Verein mit sich bringt.
"
zurück zu den kosten:
also bei uns wäre das so....

vereinsbeitrag motorflug (normal/ermäßigt) = 900/700 DM
35 Flugstunden = 3885 DM
Taugenichtszeugnis (bei der polizei machen...) = 80 DM
Funksprechlehrgang + Prüfung (ca.) = 300 DM
80 stunden theorie (im mitgliedsbeitrag enthalten) = 0 DM

Sind bisher für schüler, studenten, wehrpflichtige, zivis 4965 DM
Für "unermäßigte" 5165 DM ... es kommt natürlich hier und da noch was dazu, aber unter 8 000

DM sollte wohl jeder bleiben.
ist das nun günstiger als 12 000 DM oder nicht?
Ich meine 4 000 DM ist ja nicht der rede wert....
da hast du deinen bruchteil.
Außerdem kann man die PPL-A ausbildung auch teilweise auf motorseglern machen, welche bei

uns ab 60 DM die stunde durch die gegend fliegen. somit kann man nochmals sparen.
nächster vorteil:
wir haben mehr als nur einen fluglehrer (5 für PPL-A) - komme ich mit einem überhauptnicht

klar, nehme ich einen der anderen. außerdem hat es den vorteil, dass man von jedem was

abschauen kann und nicht auf einen angewiesen ist, wo man macken und fehler gleich mitlernt.

na, ja lassen wir das.

sorry, muß 2 einträge machen da alles zusammen 7406 zeichen sind - erlaubt sind nur 6000...

[Flightbase]

part2 ....

nächster punkt:
"
Aber wer den Vergleich zwischen einem UL und z.B. einer PA28 kennt,.... da ist einfach mehr

Komfort und Flugruhe drin.
"
ach ?
sehr interessant. wie war das mit der genauen recherche?
es gibt ul`s die lachen sich über die reisegeschwindigkeit einer PA-28 schlapp. nur mal so

am rande. und schön mit leder und modernen werkstoffen ist es genauso ruhig und bequem.

außerdem kosten ul`s weniger, verbrauchen weniger und das mit dem plätze anfliegen ist so

aktuell wie "hey, bald kommt der euro" <== ok, war übertrieben, aber die meisten plätze

lassen ul`s runter und es werden nicht weniger... sondern rasant mehr.

Was lernen unter schwierigen umständen angeht:
"
Macht man auch auf einem Porsche seinen Führerschein,... inmitten einer Großstadt zur

Rushhour die erste Fahrstunde???
"
... man macht auch führerschein auf einem bobbycar in der wüste?
beides ist übertrieben.... nicht wahr?

"
Und wenn wirklich mal eine Bedingung eintritt, die mir neu ist, so kann ich mich jederzeit

an meine Fluglehrer wenden, die auch nach Scheinerhalt gerne immer bereit sind, mir dabei

zur Seite zu stehen.
"
ach ja? im verein geht sowas nicht, da redet keiner mehr mit dir wenn du deinen schein hast.

in vereinen gibt es sowas wie eine gemeinschaft. das bringt nicht nur neue freunde sondern

auch wissen aus vielen quellen.....
so nun der wohl wichtigste part:
"
Was ich mit meinem Posting zum Ausdruck bringen wollte ist, dass Fliegen nicht wie Fußball

spielen oder Tennis ist. Man benötigt wesentlich mehr Zeit und vorrallem Geld.
"
nö. <== schwierig kein (Punkt) dahinterzusetzen - aber diesmal lasse ich das, bevor du dich

wieder dran hochziehst...

so nehmen wir mal den segelflug und tennis.

Zuerst Segelflug:

Jahresbeitrag 500 DM
Fliegerarzt 80 DM
Das war`s erstmal.
Klar, man muß 50 baustunden machen, irgentwann kommt theorieprüfung und nen

funksprechzeugnis... aber sonst war`s das.
ca. 600 DM

Tennis:
Schläger : 230 DM <== geschönt um fair zu bleiben
Hallen- u. normale Turnschuhe 300 DM <== wer braucht schon markenschuhe?
Jahresbeitrag: 240 DM <== bei uns sind alle teurer...
Bälle und Krams (Tasche usw.) 90 DM <== kommt nicht in die rechnung.

wären also round about 800 DM wobei hallennutzung meist extra kostet.

Segelflug ist somit 200 DM günstiger. Das diese rechnung nicht genau ist, rafft wohl jeder,

aber zum bsp. segelfliegen ist nicht teurer als andere hobbys. ich hätte für den vergleich

auch tauchen nehmen können.
klar, es ist zeitintensiv, aber teurer ist es nicht zwingend.
machen wir mal weiter:
"
Im Vergleich zu einem PPL-A bekommt man den UL Schein hinterher geworfen. Das ist schon

richtig, nur im Vergleich zu einer S-Klasse bekommt man einen Smart auch hinter her

geworfen. Die Frage ist nur, was man will.....
"
Zum ersten teil :
der vergleich war müll, mein fehler ... Was in diesem Vergleich welches auto ist, sollte

jdoch noch geklärt werden
es ging mir dabei nicht um die kosten, sondern an die anforderungen.

Zum zweiten teil: Was man will? FLIEGEN !

durch meine lange abwesenheit kamen recht viel dazu - sollte ich einen wichtigen punkt

vergessen haben, einfach sagen was.

um das ganze abzurunden.

meine erste antwort auf Joschas UL beitrag war weder stilvoll noch ausgewogen. ich wollte

ihn nicht schlechtmachen, sondern einfach nur drastisch mitteilen, dass er das fliegen nicht

so darstellt, wie es in !! meinen !! augen ist. es klingt für ! mich ! fast wie eine

warnung....
das ist alles.

greets, Nik