Pilotentraining Teil 10

[Joachim Giesler]

Schon wieder!

Staatsexamem hin, Staatsexamen her - Blödsinn kann dir auch solch ein Typ erzählen, das ist ja wohl jedem (ex-) Schulbesucher klar, oder!?

Und was Diskussion und Monolog angeht, sehe ich das so, dass man sich über Fakten zwar unterhalten kann, diskutieren hat hat wohl weniger Zweck, es sei denn man will die Sache zerreden - bringen wird´s aber nichts Anderes, denn Fakten stehen bekanntlich fest!

Ob die angesprochenen Fakten nun fachlich richtig sind, da muss ich mich als Laie schon auf den (angeblich) Kundigen verlassen! Und wenn ich es nicht besser weiß, worauf soll ich mich sonst stützen, als auf jene Person! Ich kann natürlich auch eine andere wählen, die vorgibt es noch besser zu wissen! Was soll das? Wo führt das hin?

Du hast Informationen aus erster Hand (bist du eigentlich selber Pilot - ich werd´das Gefühl nicht los!) - ich und viele andere aber nicht!

Und Peter hatte sich seinerzeit eben dazu bereit erklärt und vieles glaubhaft rübergebracht, von dem ich immer noch profitiere! Er hat auch immer bekundet, seine Informationen nur auf Basis des Simulators auszulegen und nichts anderes!

Auch wenn die eine oder andere Ausführung sich mal beißt - das kommt in allen Berufsgruppen vor! Warum muss hier alles auf die Goldwaage gelegt werden?

Wer´s sooo genau wissen will, kann sich entsprechend woanders weiterbilden! Ich bitte euch, das ist hier ein Flugsimulator-Forum - auch wenn man hier möglichst an die Realität heran will!

So, Marc - mir reicht´s ! Wenn ich mich das nächste Mal nicht auf deine folgende Antwort melde, sehe das so, dass ich einfach keine Lust mehr habe, weiter auf diese Sache herumzureiten!

Deine und andere Meinungen haben natürlich meine volle Akzeptanz, klare Sache!

Gruß, Achim O.T.N.

[Joachim Giesler]

Oh Marc, ich noch mal!

Habe gerade meinen Briefkasten geleert und deine Nachricht gefunden!

Werde dir bald darauf antworten!

Danke, Achim

[Peter Guth]

Liebe Leute,

damit wir uns richtig verstehen. Das gesamte Pilotentraining war und ist ausschließlich für den Einsatz im Flightsimulator gedacht, so wie dort immer wieder aufgeführt und erwähnt. Sämtliche (!) dort allgemein beschriebenen Proceduren lassen sich sehr wohl - in Abhängigkeit der angewandten Software und Flugzeuge - weitestgehendst nachvollziehen.

Es ist immer und überall von mir darauf hingewiesen worden, das es sich um dramatisch vereinfachte, primär für das bessere Simulatorverständnis der vielen Anfänger handelt. Niemand kann in der sinnvoll machbaren Kürze eines solchen Texterstellung auf funktionelle Details eingehen, weil es den Rahmen sprengen würde und weitgehend nichts mit der Simulatorrealität zu tun hat.

Sie sind außerdem von allgemeiner Natur gedacht UND IN KEINER WEISE bezogen auf die reale BOEING B757/B767, welche nun ausschließlich zum Vergleich herangezogen werden, oder gar eine Anleitung zum realen Gebrauch.

Ich habe eigentlich schon lange darauf gewartet, das im Nachhinein jemand kommt, genüßlich und jetzt sehr wirkungsvoll mein simples "brainstorming" restlos "zerlegt", selbstverständlich unter Nichtbeachtung der oben erwähnten Grundsatzideen und deren erhebliche Einschränkungen. In dem man nämlich technische Details als falsch interpretiert oder fehlend auslegt, sie sämtlich an einem Flugzeugmuster vergleicht.
Das man obendrein noch einen Absatz aus einer hiesigen Forums-Satire ("Sex im Cockpit") zitiert und das ganze Paket voller Hohn restlos in Grund und Boden stampft, überrascht mich dann doch ein wenig.

Ich bestätige übrigens einen stattgefundenen privaten Schriftwechsel mit Marc Störing (mir persönlich nicht bekannt), der an keiner (!) Stelle auch nur ein Wort mit der hier jetzt aufgeführten Thematik oder Details zu tun hat, sondern mit einer freundlichen Einladung zum "Glas Bier" in Bochum endete.

Peter Guth

Also, wenn es in diesem Forum blos noch darum gehen soll, daß einer (vielleicht so ein angehimmelter Linienpilot oder wer auch immer) seine wahre Lehre abgibt und das alle anderen (kleinen Flusipiloten) einfach so schlucken sollen, dann ist für mich der Sinn eines "Diskussions"forums weit in Frage gestellt. Dann können wir uns auch auf den Unfallbericht der Bildzeitung zum Concordeabsturtz verlassen.
Ein Forum lebt doch vom Dialog und vom Streit. Wer sich mit seinen Ausführungen weit aus dem Fenster lehnt, muß auch bereit sein, Kritik einzustecken. Wenn diese Aussagen so fundamentiert sein sollen, kann auch Kritik in einer etwas heftigeren Form ausfallen. Bin ich vorsichtiger in meinen Äußerungen, wird deutlich, daß auch mein Wissenstand begenzt ist und man wird über kleine Ungenauigkeiten hinwegsehen.

So einen Streit als den Abgrund eines Forums zu sehen, halte ich ebenfalls für übertrieben. Seht das mal positiv! Hätten sich Peter und Hans-Peter nicht in die Haare bekommen, könnten wir jetzt vermuten, daß die Notfall-Prozeduren für alle Flugzeuge gleich sind. Aber nein - sind sie nicht, was nicht nur Hans-Peters Beitrag deutlich macht, sondern auch Peters Reaktion weiter unten.
Auch könnte man hier anknüpfen - und z.B. diskutieren, was mit mit Full Power, Max. TO-Thrust oder Go-Around Thrust auf sich hat und wie da die Bewertungen bei unterschiedlichen Flugzeugen liegen.
Oder noch ein Beispiel - Generatorausfall bei Triebwerksausfall - nach meinen Überschlagsrechnungen fliegt ein durchschnittlicher Airliner von 10000 m Höhe bei optimaler Geschwindigkeit für max. Reichweite gerade mal 2-5 Minuten bis zum Aufsetzen. Da braucht man keine 30 min Battariestrom. Außerdem klappt bei Airlinern am Rumf eine Art Propeller als Hilfsturbine raus, um wieder Strom zu liefern und soweit mir bekannt ist machen das auch nicht die Triebwerke - wie soll denn die Verdichterstufe als Turbine arbeiten und bei der Turbine kommt sicherlich kaum hochenergetischer Massenstrom an.

Soviel zu meiner Meinung!

Simeon

[Peterle]

Nur so am Rande: Zum satirischen Beitrag "Sex im Cockpit" (im tiefernsten Ordner "Handschuhe") hatte ich ja Peter Guth vorher provoziert, die Schelte gilt also eher mir.

Nun ernsthaft: Ich bin kein Flieger, sondern Pantoffelflieger, der mit einem Computerprogramm der echten Fliegerei NAHEKOMMEN will. Und ich kann lesen. In PG's Teil 10 steht auf fast jeder zweiten Zeile: "...im Sim". Ich kaeme also ohnehin nicht auf die Idee, dass diese Vorgehensweise fuer einen echten Jet anwendbar sei. Ich halte zwar den heutzutage erreichten Realitaetsgrad eines FS fuer ganz erstaunlich, behaupte aber frech heraus, dass die meisten FS-Jet-Flieger in der Realitaet nicht mal einen Ultraleicht reproduziebar bruchfrei landen koennten. Bleiben wir also auf dem Teppich - eine PPL-Ausbildung kostet nicht umsonst einiges ueber 10 Tausend und ein UL- oder Motorseglerschein immer noch 5 Tausend, warum wohl? Ein FS kostet um die Hundert.

Wenn nun ein echter Jet-Pilot wie HP Franzen in einem Simmer-Lehrbeitrag von Peter Guth Abweichungen zur Realitaet feststellt, so bin ich sehr dankbar dafuer, wenn er sie oeffentlich anspricht (siehe oben, ich moechte ja der echten Fliegerei NAHEKOMMEN). Allerdings macht fuer mich da der Ton die Musik. Mir ist hervorragend damit gedient, wenn jemand sagt "In Realitaet allerdings frisst ein Triebwerk durch Vulkanasche ja garnicht fest (nebenbei: Genauso steht's in Jeppesen's Privat Pilot Manual), sondern die Profile der Turbinenblaetter werden durch aufgeschmolzene Ablagerungen derart veraendert, dass sie die Kompressorfans nicht mehr antreiben und die Kraftdose stehenblebt - der Effekt ist ohnehin derselbe".

Mir ist nicht ein bischen damit gedient, wenn sich Fachkollegen gegenseitig die Kompetenz absprechen - dann bin ich als Pantoffelflieger, der fuer jedes Broeckchen halbwegs brauchbarer Information aus der echten Fliegerei dankbar ist, wieder wie vor Jahren auf mein eigenes, in diesem Fachbereich aeusserst beschraenktes Urteilsvermoegen zurueckgeworfen.

Also, liebe Fachleute, meine bescheidene Bitte: Wenn irgendein Kollege an dieser oder jener Stelle hier mal Bockmist erzaehlt, dann sagt uns Simmern das bitte, wir sind sehr darauf angewiesen. Aber sagt es uns, wenn irgend moeglich, ohne persoenliche Seitenhiebe - jeder von Euch (und auch von uns Laien) hat hier naemlich schon ausreichend Anzweifelbares verzapft.

Und noch was fuer uns Schreibtischpiloten: Ich bin sehr erfreut, dass es Beitraege von Real/Berufsfliegern hier im Forum gibt. Die MUESSEN das naemlich garnicht fuer uns machen, schon garnicht ohne Bezahlung. Die KOENNEN naemlich schon richtig fliegen. Und wir NICHT. Das hat auch nichts mit "Heldenverehrung" zu tun - ich bin in meinem Beruf garantiert um Klassen besser als HP - er ist aber in seinem Beruf (Fliegen) garantiert mindestens ebensoviel besser als ich.

Nebenbei, Simeon: Deine 10000m-in-2-bis-5-Minuten-Rechnung ist krass falsch (bestes Gleiten fuer Jets?? 1:5?? 1:10?? bei welcher speed??). Ein durchschnittlicher Amboss schafft es allerdings leicht, in 2 Minuten 10km zu fallen, da hat er dann gerade mal 300km/h drauf. Siehe oben.

Gruss
Peterle



[Diese Nachricht wurde von Peterle am 10-08-2000 editiert.]

Hast Recht, Peterle. Habe noch mal nachgerechnet und bin da vielleicht mit den Einheiten (Englische und SI) durcheinandergekommen - drum jetzt alles metrisch gerechnet. Bei einer Flächenbelastung (Gewicht/Fläche) von 5000 N/m^2, einer Gleitzahl von 1/16, einer Flügelstreckung von 7 und Luftdichte wie am Boden (1.225 kg/m^3) komme ich auf eine Sinkzeit von rund 24 min bei einer Geschwindigkeit von rund 400 km/h und einer Sinkrate von ca. 7 m/s.
Was schätzt Du mit dem 1/5? Soll das, das Verhältnis Höhe zu Reichweite sein?

[Diese Nachricht wurde von Simeon Schuerer am 10-08-2000 editiert.]

[Peterle]

Simeon,

24 Minuten, das hoert sich vernuenftig an Gleitzahl 1:5 hatten die alten Rogallo's, die ich vor tausend Jahren mal gequaelt hab, wir sagten dazu "Gleitzahl wie'n Amboss". Aber Du siehst, wie schnell man in bestem Vorhaben was falsches hier ins Forum bekommt, und dagegen ist ein Berufspilot genausowenig gefeit wie ein Student, der Flugzeugkonstukteur werden will oder ein alter Informatiker wie ich, der mal Physik studiert hat, weil's Informatik noch garnicht gab....sein'n wir also nicht ueberkritisch

Happy Landings, flieg weiter

Peterle

[Diese Nachricht wurde von Peterle am 10-08-2000 editiert.]

[Leo]

Hallo!

Darf ich auch mal kurz?

Gott sei Dank wurde Simeon da verbessert. Denn mit der ursprünglichen Rechnung und der dahinter stehenden Sicherheit, wäre ich an die Decke gehupft.

Nächster Punkt: Wie richtig etwas ist, kann man nicht immer und überall beurteilen.
Wäre nicht HP der, ebenfalls, wahrheitsgetreu modifizierend eingegriffen hat, wäre die Simmer Gemeinde auch heute noch da, und im Prinzip nicht wirklich ums Leben betrogen worden.

Ein Punkt den ich auch los werden will:

Linienpiloten sind sicher keine Supermenschen und machen Fehler (wenn ich nur an meine denke!). Wir rechnen nicht wie groß zB die Flächenbelastung in Newton pro qm ist. Wozu auch? Wir denken, fassen einen Entschluss und handeln danach. Gegenfalls nehmen wir Checklisten heran. ZB nehme die Green Dot speed ein. Die Geschwindigkeit für besten Spritverbrauch und bestes Gleiten.Wird in vielen EFIS Fliegern angezeigt.
Ich kann 10000m mit einer Rate von 800-1000ft pro Minute abbauen aber wenn ich will auch mit einer rate zwischen 10000 und 12000 ft/min. je nachdem warum ich sinken muss. Nur, wo bin ich dann? Bin ich dann schon am short final für eine 3000m lange Piste mit CATIII tauglichen ILS? Planung ist auch hier angebracht. Ich weiss wirklich nicht, was du mit dieser berechnung aussagen wolltest. meiner Meinung nach ist nur jene Speed relevant, mit der ich die beste Gleitzahl rausholen kann.Und die ist bekannt. Alles andere ist Theorie. Nachdem du deine Rechnung verbessert hast, siehst du aber wie knapp eigentlich 30min werden können.

Simeon, ich weiss zwar nicht von wo du das mit der Hilfsturbine hast, aber die Aussage, dass bei Airlinern so ein Ding rausklappt trifft nur auf einige zu. In der Militärluftfahrt ist dies häufiger der Fall.
Wozu gibts denn eine APU an Bord? Sollte die auch nicht funktionieren, wars sowieso ein schlechter Tag! Es gibt diese "Hilfsturbinen" nur dienen die unter anderem auch einen Nothydraulikdruck zu liefern. 30 Minuten Batterie reichen meist um in Europa irgendwo unterzukommen. Längere Flüge unterliegen anderen Zulassungskriterien und Vorschriften.
Das wärs. Rechnen lenkt nur vom Fliegen ab.


Meine Herren PG und HP!

Mit Genuss habe ich dieses Thema verfolgt.
Tja, ich will auch mal kurz mitmischen.
Im Falle eines Triebwerkausfalls nach V1 muss man nicht Schub erhöhen aber keiner sagt, dass man das nicht darf. Wenn ich wie eigentlich immer, einen reduced take Off Thrust verwendet habe, wäre ich schön blöd die ungenützte Schubkraft nicht zu nutzen.
Ich nenne sie Contingency Procedure kann, muss aber nicht veröffentlicht sein. Ob ich jetzt die GA Proc. nachfliege, oder auf der SID bleibe, oder auch ein Visual Traffic pattern fliege bleibt dem PIC überlassen. Wehe, wenn er hier was verhaut aber legal ist es.
Auf unserem Jet wird der Sprit sehr wohl geheizt. Da kommt mir eine Frage? Wie wird auf ner 757/767 das Engine Oil gekühlt? Also wir machen das mit dem Sprit. Der Wirkunksgrad des Treibstoffs ist in plus Graden auch besser und warum nicht auf diese simple elegante und sinnvolle Methode. Das mit den Generatoren und Hydraulikpumpen bei windmilling sehe ich aber ebenfalls "SEHR" kritisch.
Naja nix für ungut. Wollte auch mal sagen wie ich das hier sehe.
Muss jetzt fliegen gehen, wünsche aber trotzdem noch Happy Landings obwohl bei uns im Moment eine nette Kaltfront durchzieht.

Grüße

[Watsi]

Hallo zusammen,
ist es mal wieder so weit?!!? Ich wundere mich immer wieder. Dies hier ist ein Internet-Forum. Wir leben NICHT alle im Big Brother Haus auf wenige Quadratmeter zusammengezwängt. NEIN! Wir sehen uns den ganzen Tag nicht und gehen einmal am Tag für kurze Zeit in dieses Forum. Ist es unter halbwegs erwachsenen und zivilisierten Menschen nicht möglich, etwas netter miteinander umzugehen?

Ich bin zum größten Teil mit Peterles letztem Eintrag einer Meinung.
Ich kann aufgrund meines Fachwissens nicht beurteilen ob Peter oder HPFranzen recht hat. Wer ist Pilot und wer nicht? Völlig wurscht. Tatsache ist: BEIDE WISSEN MEHR ALS DIE MEISTEN PANTOFFELSIMMER UNTER UNS.
Wenn HP Franzen der Meinung ist, daß jemand falsche Tatsachen im Forum vermittelt, dann ist das die eine Sache. Er soll dies auch durchaus darstellen dürfen. Neben dieser Darstellung hat HP jedoch Peter in einer Weise angegriffen, die nicht in dieses Forum gehört. Man kann durchaus andere Aussagen richtig stellen, ohne jemanden in seiner Kompetenz anzweifeln zu müssen. Die einfache Einleitung "Ergänzend zu Peters Ausführungen..." oder "In der Realität sieht's so aus..." hätte schon geholfen.
Warum hat HP es wohl nicht so geschrieben? Nun, weil er scheinbar nicht nur Peters Ausführungen für falsch hielt, nein, er hat sich auch noch darüber aufgeregt. Und genau dieser Ärger gehört nicht hier ins Forum!. Da gehe ich mit Achim konform. Solch ein Ärger sollte privat (also via E-Mail) geklärt werden. Übrigens ein Verfahren, daß schon länger von den in einer anderen Rubrik erwähnten "Senioren" (die alteingesessenen des Forums) angewendet wird. Wir klären solche Ärgernisse - die immer wieder auftauchen, das bleibt nicht aus - schon lange unter vier Augen. Sowas gehört nicht an die Öffentlichkeit. Leute, wir sind hier "nur" ein FS-Forum und kein "Ich hau Dir verbal in die Fresse-Forum". Insofern muß ich HP unterstellen, daß die Richtigstellung vermeintlich falscher Aussagen nicht sein einziges Anliegen war.

Diese Diskussion ist meiner Meinung nach sehr schädlich für dieses Forum. Denn was passiert jetzt gerade? Es wird wild diskutiert. UND ZWAR NICHT FACHLICH, SONDERN DARÜBER WER WOHL WELCHE AUSBILDUNG GENOSSEN HAT. Es bilden sich einige HP-Fürsprecher und einige Peter-Fürsprecher, und der unbedarfte Leser weiß überhaupt nicht mehr, wem er glauben soll.

Was wäre passiert wenn HP anders vorgegangen wäre? Er hätte eine etwas sanftere "Ergänzung" in das Forum gepostet. Er hätte Peter eine wütende Mail geschrieben, Peter hätte (wie auch immer) darauf geantwortet. Man hätte sich im Forum (wenn überhaupt) mit den fachlichen Aussagen von HP auseinandergesetzt und keine Diskussion darüber geführt, wer wohl mehr Eier in seinem Körbchen hat.

Also HP, eine Bitte an Dich (und an alle anderen "Fachleute"): fachliche Diskussion im Forum: OK (aber wie Peterle es schreibt: "...der Ton macht die Musik...")
Ärger und Frust: bitte bitte privat!!!!!

Gruß, Watsi

Hi Leo!

Warum man so eine Rechnung machen muß - ganz einfach, damit das EFIS (oder Handbuch) weiß, was es anzuzeigen hat. Dabei gings lediglich darum, überschlagsmäßig zu wissen, wie lange man eingentlich Notstrum braucht und nicht mehr.

Mit der Hilfsturbine - die ist dafür da wenn auch die APU ausfällt. Wird nicht die Hydraulik über elektr. Pumpen angetrieben? Aber vieleicht können uns die hier anwesenden Piloten sagen, wie das bei ihren Modellen damit aussieht.

Gruß Simeon