Pfusch bei den Airlines?

[Erni]

Hallo Piloten,
Ich glaube, der Peter hat wieder mal Recht. Das ist einfach nicht der richtige Ort, um Flugunfälle etc. auszuwerten. Dann würden wir uns kaum von den sensationslüsternen Medien unterscheiden. Man kann sicher über so etwas diskutieren und seine Sachkenntnis erweitern. Auch die angesprochenen Bücher sind teilweise gut und vermitteln einen großen Einblick in die Zivilluftfahrt und ihre Tragödien. Aber das Alles doch nicht in diesem Forum, oder?? Es gibt doch schon genug Klagen, dass zuviel angesprochen wird. Dieses Thema jedenfalls gehört meiner Meinung nach außen vor.

Gruß, Erni
P.S. many happy landings

[Cyron]

Hallo,

1. Falls der Eindruck entstanden sein sollte, ich würde mich am Leiden anderer ergötzen, so ist das falsch. Genau das Gegenteil ist der Fall.

2. Die von mir geschilderten Unfälle liegen einige Jahre zurück und die Untersuchungen sind abgeschlossen, die Ergebnisse somit offiziell.

3. Ich habe im Prinzip nur zitiert was NTSB Mitarbeiter, die direkt an der Aufklärung der Unfälle beteiligt waren, und was Mitglieder der Pilotenvereinigung "Cockpit", in Interviews aussagten. Wenn ich denen keinen Glauben mehr schenken darf, dann weiß ich nicht was ich überhaupt noch glauben soll. Vielleicht ist die ganze Schwarzgeld-Affäre in der CDU ja auch nur ein Märchen der Medien, oder?!

4. Lest mal den Titel dieses Unterforums. Da steht doch "Meinungen, Erfahrungsaustausch, Tratsch". Wenn man das wörtlich nimmt (und das habe ich getan), kann man hier über alles reden und ich meine wirklich alles! Falls das nicht zutrifft, sollte man den Titel ändern!

5. Ganz richtig, ich bin ein Laie. Ich bin jedoch an Informationen interessiert, und wie anders soll ich mir diese verschaffen wenn nicht durch die Medien. Sei es nun in Form von Büchern oder TV. Soll ich etwa erst selber Pilot werden oder NTSB-Mitarbeiter, bevor ich über solche Themen diskutieren darf? Auch dieses Forum sollte für mich als Informationsquelle dienen. Statt dessen wird nicht nur mir gesagt, "Halt's Maul, du hast doch sowieso keine Ahnung!"
So kann ein Forum nicht funktionieren.

[Trucker]

Hallo Cyron !

Kann deinen Beitrag nur ein "so ist es"
hinzufügen.

MfG
Jörg

[UweG]

Flugunfälle
Ich finde nichts schlimmes dabei, Anfragen
bezgl. Abstürze zu beantworten. Sei es
Schiffs- oder Eisenbahnkatastrophen. Unglücke
mit technischem Gerät wird es immer geben.
Die -Sensationslust- befriedigen, machen
doch unsere Medien. Sie sind rund um die Uhr dabei, ohne Hintergründe zu kennen.Wenn ich
Unfälle erklärt bekomme bin
ich doch dankbar. Ich vertraue dem LBA und
Ihren Veröffentlichungen.Es ist passiert,
und andere sollen daraus lernen. Das ist der
der Zweck der Untersuchungen. UweG

[MarkusV]

Hi Leute,

ich kann Peter nur unterstützen. Es ist müssig, über Unfälle zu spekulieren, zu denen man außer den sogenannten "Informationen" der Medien - die liegen erfahrungsgemäß meist daneben - nichts weiß. Das *einzige*, was relevant ist, ist der Untersuchungsbericht.

Ein herrliches Beispiel ist der Birgenair-Unfall. Hier wurde die Airline als miserable Airline hingestellt, tatsächlich aber - siehe Unfallbericht - handelt es sich um einen Pilotenfehler. Die Tatsache, dass der pitot static port verstopft war, hat zwar zum Unfall beigetragen, ihn aber nicht kausal verursacht.
Ich rufe auf, Medienbericht und Unfalluntersuchungsbericht zu vergleichen.


Wie schnell man hier in den Bereich der Spekulation kommt, zeigt wunderbar der Beitrag von Cliff:

> Die Airbusse sind normalerweise mit einem Bodenradar ausgestattet, das in niedrigen
> Höhen unabhängig von Höhenmesser die Höhe über Grund (nicht NN) angibt. Air Inter, die
> Inlandstochter von Air France, hatte sie aus Kostengründen nicht eingebaut. Mit diesem
> Instrument hätte der Crash von Straßburg eventuell vermieden werden können.

Und? Es ist zwar richtig, daß nach dem ursprünglichen Pilotenfehler die Crew eine *weitere* Chance gehabt hätte, ihren Fehler zu entdecken. Aber der Umkehrschluß ist nicht richtig. Hätte die Crew systematisch ihren Crosscheck eingehalten und z.B. DME-Entfernung mit Höhe verglichen oder ein besseres Auge auf ihre Sinkrate gehabt, hätte der Unfall auch ohne Radarhöhenmesser verhindert werden können. Insofern ist so eine Aussage typisch für die Medien und so schlichtweg irreführend und falsch.
--> Spekulation
(Und dabei ist hier der Unfall schon passiert und analysiert!)

> Hinzu kam, daß die "moving map" aufgrund von Programmfehlern die Lage der Landebahnen
> manchmal falsch anzeigte.

Ersten sachlich falsch, weil es keine "Programmfehler" sind; das Phänomen der "map shift" ist bekannt und wird - meines Wissens - durch Drift im IRS verursacht. Das DME kann nach langen Flügen die Abdrift korrigieren und das verursacht - wie gesagt nach meinem Wissen - die "map shift". Genau aus diesem Grund werden Anflüge NIEMALS mit Hilfe des Navigation Displays durchgeführt, sondern immer nach den Anzeigen von NDB, VOR oder ILS. (Allerdings hören bei FMS- und GPS-approaches meine Kenntnisse auf...)
--> Irreführende und spekulative Aussage.

Markus


[Diese Nachricht wurde von MarkusV am 07-02-2000 editiert.]

[Cyron]

Betreff Statement von MarkusV:
Na also es geht doch.
Sachliche Aufklärung war das was mir vorschwebte.
Gruß,
Rainer

[Benedikt]

Hey Leute!!!

Ich will jetzt mal sagen, dass doch die Medien noch mehr Schaden anrichten als es tatsächlich ist. Es ist ja auch so mit ValuJet so ergangen, als die DC-9 in die Everglades stürzte. Es wurde gesagt, dass man auf Billigfluglinien aufpassen sollte, dass die Crew nicht gut waren und so weiter.
In einem weiteren Buch von mir sind Cockpitgespräche mehrerer Crashes, so auch der der ValuJet DC-9, drin. Die Crew war einer der proffessionellsten, die in diesem Buch drin war. Man hatte leicht brennbare Fracht in den normalen Frachtraum reingetan und sie nicht besonders markiert. Tja, wie kann ich den Grund für das Problem wissen wenn ich nicht weiss, dass bei mir sowas hinten schlummert. Die Gesellschaft wurde niedergemacht und konnte sich nicht mehr retten. ValuJet war der einzige Kokurrent in Atlanta für Delta und in einem Bericht habe ich gelesen, dass die sich geschämt haben, wenn sie mit Delta flogen. So war ValuJet beliebt. Na gut, man muss auch sagen, dass die Maschinen nicht die neusten waren, aber wenn sie gut gewartet werden, sollte das doch eigentlich kein Problem sein, oder? Na ja, mittlerweile gibt es ValuJet wieder unter dem Namen 'Airtran Airways' und ist Launching Customer der 717. Aber was ich damit sagen will ist halt, dass die Medien alles noch schlimmer machen. Da fällt mir noch was ein. Z.B. letzens die Crossair, wo die abgeschmirrt ist. Kaum hatte man erfahren, dass die Piloten Tschechen und Slowaken sind, schon hatten sie wieder ihre Sündenböcke gefunden. Ich denke, es gibt gute oder schlechte Piloten. Was hat das mit der Nationalität zu tun. Das ist doch Schwachsinn.

Gruß Benedikt

[OE APN]

Ich bin (leider?) Österreicher - und ihr bekommt ja alle mit, was derzeit bei uns im Lande alles falsch läuft (hoffe ich jedenfalls)!
Ich bin das Thema Nationalitäten usw. echt satt.
Wir sollten uns wieder auf das konzentrieren, wofür dieses Forum doch eigentlich da ist.
(Weiss schon jemand was über den Nachfolger vom FS2000?

[Erni]

Hallo Cyron,
Entschuldige, wenn meine Meinung etwas schroff angekommen ist. Hast Recht, Zeit zum Tratschen muß auch sein. Trotzdem bleibe ich dabei, das es zu nix führt wenn wir hier mögliche Unfallursachen diskutieren. Weil, es hilft Niemanden. Es sei denn, wir machen weniger Fehler im Simulator? .

Gruß, Erni

[Cliff]

Hallo MarkusV,

Du hast recht, man soll keine Spekulationen in die Diskussion werfen. Leider tun dies die Medien besonders gerne. Klar, eine Verschwörung oder Piloten, die ihre Linzenzen gekauft haben, machen sich besser als Schlagzeile als ein klemmenden Ventil.
Ok, kommen wir zu den Fakten. Das Bodenradar der Airbusse ist eine sinnvolle Einrichtung, die die Sicherheit bei schlechter Sicht verbessert. Selbiges wurde bei Air Inter aus Kostengründen eingespart und kurz nach dem Unglück nachgerüstet (Aussage Air Inter). Den Piloten war anscheinend nicht bewusst, dass weder Position noch Höhe stimmten, auch der Tower war nicht auf dem laufenden (Rettungsmannschaften wurden in die falsche Gegend geschickt).
Die "moving map" (ich nenn' das Ding mal so) sollte eine zusätzliche Anflug- und Landehilfe bei extrem schlechter Sicht sein und mittels GPS abgeglichen werden (wie das Navigationssystem in einem Auto). Die Verwendung dieses Instruments wurde ca. 2 Wochen später untersagt. Hier gab es Programmfehler. Das wurde von Airbus allerdings erst später zugegeben. Airbus befand sich damals in Verhandlungen über einen Großauftrag, da kamen technische Probleme ungelegen und man versuchte, alles auf die Piloten abzuschieben. Es gab noch andere Vermutungen, aber da kommen wir in den Bereich der Spekulation!
Ich habe zu der Zeit in Toulouse gearbeitet (nicht bei Airbus) und auch Kontakt zu Airbus-Leuten gehabt. Außerdem wurde das Thema in den örtlichen Medien (Airbus gilt als französische Meisterleistung, an der man einpaar andere hat mitbauen lassen) ausgiebig behandelt. Es kamen auch Airbus-Sprecher zu Wort.
Generell möchte ich sagen, daß es seitens der Hersteller immer eine Neigung gibt, die Menschen und nicht die Technik verantwortlich zu machen, schliesslich geht es um viel Geld. Weiss jemand etwas über die Ursachen bei Crossair? Ich halte auch nichts von der These, das ausländische Piloten schlecht sein müssen. Von Kollegen, die öfter mit Crossair geflogen sind, weiss ich, dass es häufiger Verspätungen wegen technischer Probleme gab (einschliesslich Umkehr).
Noch ein Satz zum Abschluss: Ich denke, dass man hier durchaus mal über dieses Thema diskutieren darf, besonders, wenn anwesende Fachleute eventuell bessere Erklärungen geben können, die nicht auf meinungsmache beruhen. Als Laie fragt man sich oft, wie kann ein erfahrener Pilot solche Fehler machen (wenn es so war)? Vielleicht können wir dann einige Hintergründe verstehen. Ich halte absolut nichts davon, sich Bilder von Katastrophen anzusehen oder Crashes nachzufliegen (entsprechende Adventures gibt es schon). Das ist geschmacklos und paßt eher zu RTL "die schönsten Abstürze" oder ähnlich (für Autounfälle gibt es das ja schon).

Kommt heil runter

Cliff