mit 37 in Pension

[TONI_B]

Danke GURU!!!
Endlich einer, der - obwohl er offensichtlich nicht im öffentlichen Dienst steht - die Probleme um die Beamten richtig erkannt hat.

[The_Lord_of_Midnight]

Original geschrieben von Guru
Es gibt immer einen anderen Weg, ob er besser ist, läßt sich vielleicht erst nach Jahren feststellen.

an deinen argumenten glaube ich erkennen zu können, daß du den beamtenstaat der vergangenheit auch in zukunft als die beste lösung ansiehst. zumindest ist mir bis jetzt keine kritik am alten system aufgefallen. was willst du eigentlich ? es gar nicht erst versuchen ? das ist der größte fehler den man machen kann. denn alles beim alten zu belassen, weil man weiß ja vielleicht erst nach jahren beurteilen kann obs besser war, das bringt mit sicherheit den untergang. daran besteht kein zweifel. und was heißt eigentlich besser ? besser für die privilegierten oder besser für uns alle ?

Guru stößt es nur sauer auf, wenn immer alles absolutistisch gesehen wird. Mit 100%iger Sicherheit sind 100% der Beamten nicht zu Recht Beamte. Es sind aber zum Beispiel auch nicht 100% aller EDV-Mitarbeiter zu Recht EDV Mitaebeiter.

du weisst genau warum ich diese frage gestellt habe. das hat nichts mit absolutistisch zu tun. wenn man permanent um den heißen brei herumredet, das ist reine zeitverschwendung.

Es geht gar nicht darum, ob wir unsere Grenzen dichtmachen. Es stellt sich eher die Frage, ob der neoliberale Weg ein guter Weg ist. Warum muss alles immer neu sein? Hat im Nachhinein schon irgendjemand überprüft, ob das Neue besser ist?

ich bin mir auch nicht sicher, ob der neoliberale weg der beste oder ein guter weg ist. aber ich versuchs nochmals anders formuliert: wie willst du verhindern, daß der neoliberalismus um sich greift ? wie wollen wir im zeitalter der globalisierung verhindern, daß andere länder uns mit billiglohn-strategien untergraben und damit unsere exporte und arbeitsplätze immer weiter reduzieren ? ökosoziale marktwirtschaft kann nur dann funktionieren, wenn für alle marktbeteiligten die GLEICHEN bedingungen herrschen. momentan gibt es massive unterschiede zwischen den einzelnen ländern. auf diese frage braucht man einmal eine antwort, dann kann man weiterreden.

Das erinnert Guru an etwas:
In der ehememaligen Sowjetunion, bei der politischen Bildung, spricht ein Politkommissar:"Im Kapitalismus beutet der Mensch den Menschen aus."
Das Publikum raunt ein wenig. - Pause - Dann springt eine einfache Bäuerin auf und fragt:"Und wie ist das im Kommunismus?"
Blitzschnell antwortet der Kommissar: "Na im Kommunismus ist es einfach umgekehrt!"

und was sagt uns das ? einfach nur das die prinzipien der kommunistischen systeme zu nichts anderem als armut, lethargie und hoffnunglosigkeit führen. bei uns können die arbeitsplatzgarantien aufrecht erhalten werden, weil ein paar millionen leute dafür geradestehen müssen, ob sie wollen oder nicht. wenn alle die wohlerworbene und ihnen zustehende arbeitsplatzgarantie bekommen würden, dann wäre es mit sicherheit zu ende mit der illusion vom guten system.

Trotzdem wurde die Sendung eingestellt und die Leute kaufen - überwiegend - nicht in Österreich hergestellte Waren.

und was sagt uns das ? das produkte aus österreich minderwertig sind ? nein, natürlich nicht ! vielleicht, daß produkte aus billiglohnländern billiger sind ? no na ned. wobei ich das ganze nicht so absolutistisch sehen würde wie du. denn solange wir unsere positive handelsbilanz behalten, ist das nicht zu unserem nachteil. denn wir exportieren ja auch ins ausland, wir importieren ja nicht nur.

ich für meinen teil muss dazusagen, daß ich gerne produkte aus österreich kaufe, weil ich sehr oft gute erfahrungen damit gemacht habe. denn es geht nicht nur um den preis, sondern auch darum, ob das produkt meine anforderungen erfüllt. wenn es das nicht tut, kann ich mir gleich das ganze geld sparen und gar nichts kaufen. da nützt mir der billigste schrott den es gibt auch nichts. nein, das war nicht die behauptung, daß nur in österreich qualitätsprodukte hergestellt werden, sondern nur die empfehlung, bei billigprodukten besonders vorsichtig zu sein.

Guru würde dann verkaufen, wenn die Kurse hoch sind - aber das hat Guru schon gesagt. Und wenn die Konjunktur besser ist. Die Voest wird in dieser Zeit nicht zugrunde gehen - immerhin ist sie in der Zwischenzeit weltweit der beste und innovativste Stahlerzeuger und Technologiekonzern.
Und gerade weil der Staat - und damit auch wir - Milliarden in die Voest gesteckt haben, werden wir sie nicht um ein Butterbrot verkaufen (wie man sieht, leider doch).
Und darum ist es so wichtig, weiterhin eine Sperrminorität zu haben.
Du würdest Dich schön bedanken, wenn die Konzernzentrale aus zB Steuergründen auf die Guernseyinseln verschwindet und damit zigtausende Arbeitsplätze in Forschung und Zulieferbetrieben verschwinden. Hast Du darüber schon einmal nachgedacht?

also du traust dich allen ernstes heute schon mit SICHERHEIT zu behaupten, daß die kurse der vöst eine enorme steigerungsrate hinlegen werden ? gratuliere, investiere soviel du kannst in vöst-aktien. dann bist du in ein paar jahren ein reicher mann

zu bemerkung, daß der staat milliarden in die vöst gesteckt hat ein klitzekleiner hinweis: das waren SCHULDEN ! und diese unvorstellbar hohen schulden wurden immerhin zu zeiten des angeblich so segensreichen staatseinflusses gemacht !

zur bemerkung zur konjunktur: bist du dir sicher, daß es bei uns wieder einen konjunkturafschwung gibt, und daß alles wieder so wie früher wird, in den "guten alten zeiten" sozusagen ? ich glaub das nicht.

[The_Lord_of_Midnight]

Das es dort der Staat als Eigentümer mit dem Verkauf sehr schlecht getroffen hat. Semperit Gummiwaren, damals von den Reifenerzeugern getrennt, ist heute noch in seinem Sektor Weltspitze. Weil es eben nicht verkauft wurde.
Aber vielleicht holst DU Dir einmal Deine Arbeitslose bei den Guernseyinseln ab....
Guru

semperit ist heute ein hochprofitables unternehmen, oder nicht ? daß ein unternehmen deswegen weltspitze ist, weil es in ganzem oder teilweisem staatsbesitz ist halte ich für eine sehr gewagte behauptung. warum wurden die gummiwaren damals von den reifenerzeugern getrennt ? vielleicht hat das auch was damit zu tun ? wenn heute jemand behauptet, daß semperit autoreifen einen guten ruf gehabt haben, dann ist er einer von sehr wenigen mit dieser meinung. ich sage nicht, daß semperit nicht früher einmal erfolgreich war. nur zum zeitpunkt der schließung waren die verkäufe am boden, das wirst du doch nicht abstreiten wollen. sicher kann man alles mit steuergeldern zudecken. aber das funktioniert dann nicht mehr, wenn jeder einzelne arbeitslose das recht auf "arbeitsplatzgarantie durch den staat" hat. außerdem existiert semperit nach wie vor. wie gesagt, die lkw-reifenproduktion dürfte blendend laufen, wie man so hört.

zum thema arbeitslose: naja, ich habe halt keine arbeitsplatzgarantie. für mich garantieren eben nicht ein paar millionen unfreiwillig mit ihren steuern. kann schon sein, daß es mich auch einmal trifft. nur eins ist klar: mit rezepten wie der verstaatlichten industrie schaffst du heutzutage mit sicherheit keinen wohlstand und keine zukunftsperspektive. und du garantierst auch nicht die finanzierbarkeit des sozialstaates. natürlich werden alle hurra schreien, die von solchen parolen profitieren. und werden mich anspucken, wenn ich dagegen bin. aber das ändert nichts daran, daß es sehr bedenklich und ruinös zugleich ist, alles nur auf staatskontrolle aufzubauen.

[The_Lord_of_Midnight]

Original geschrieben von Guru
Das hat nichts mit Demaskierung zu tun, was Du schreibst, sondern mit Demagogie. Du erlaubst den Menschen, nur weil sie im öffentlichen DIenst stehen, nicht ihre eigene (politische) Meinung? Du möchtest also einfach drüberfahren? Der Beamte hat gefälligst keine Meinung zu haben? Ehrlich - das ist ein Armutszeugnis und ein Kennzeichen politischer Unreife.

das war du hier machst ist hemmungslose polemik.

ich erlaube jedem menschen seine politische meinung. ich bin nur etwas irritiert, wenn auf der einen seite das argument vorgeschoben wird, jemand muss vor parteipolitischem einfluss geschützt werden und auf der anderen seite macht genau derselbe mensch dann selbst parteipolitik. wer schützt eigentlich mich vor dem parteipolitischen einfluss von parteipolitisch motivierten beamten ?

meinst du nicht, daß es noch andere gründe für die zahllosen berufungen gegeben hat ? gründe, die man eben nicht so offen ausspricht, weil sie nicht so opportun sind ?

Und, lieber LOM, versuch nicht, Guru das Wort im Munde umzudrehen - Guru hat nicht 'vorgeworfen'. Da fehlt es Dir noch sehr stark an der Ausgefeiltheit Deiner Dialektik - sieh das nicht als destruktive Kritik, sondern als Anregung, es besser zu machen.
Man kann auch dazulernen und Argumente anderer akzeptieren - man kann allerdings auch das Gegenüber akzeptieren, ohne dessen Standpunkt übernehmen zu müssen.
Was Guru bis jetzt in dieser Diskussion angeboten hat, sind sachliche Argumente, deren QUellen zumindest nachprüfbar sind - und ob Du diese Argumente glaubst oder nicht, liegt einzig und allein an Dir.
Das Forum ist nicht da, um jemand zu bekehren - aber ein Austausch der Standpunkte sollte doch ohne dialektische Mätzchen möglich sein.

Guru

es nutzt leider nichts, wir müssen auch zeitweise eine meta-diskussion führen.

ich habe dir nicht das wort im mund umgedreht. ich war mir nur nicht klar, wie ich die antwort verstehen soll. daher habe ich einige FRAGEN forumuliert. das waren keine BEHAUPTUNGEN. was soll ich denn sonst machen, wenn mir nicht klar ist, wie du etwas gemeint hast ?

wenn du mir allen ernstes dialektische mätzchen unterstellst, dann frage ich dich auch allen ernstes: was tust du da ? veranstaltest du hier sozusagen ein dialektisches mätzchen 2. ordnung ?

um nochmals zurück zum ausgangspunkt zu kommen: ich bin noch immer der meinung, daß es ein wesentlicher unterschied ist, ob ein beamter beim staat beschäftigt ist, wo man keine wahl hat. oder ob er bei einer bank ist, wo man immerhin mehrere möglichkeiten der wahl hat. und bis zu einem gewissen grad sogar versicherungen und banken aus dem ausland in anspruch nehmen kann.

aber wenn wir immerhin schon soweit sind, daß du eine "leise kritik" am beamtenstand angebracht hast (wenn auch nur bei den banken): du erkennst also doch "gewisse nachteile" dabei ? oder was sollen wir sonst aus der antwort herauslesen ?

[The_Lord_of_Midnight]

Original geschrieben von Guru
Es reicht eigentlich schon aus, wenn Du nur EINIGE Beamte diskreditierst.
Guru

ich möchte nochmals betonen, daß ich niemanden persönlich genannt habe. das ist ein wesentlicher unterschied. wenn sich jemand persönlich angesprochen fühlt, dann ist das vielleicht so, weil er das aus irgendwelchen gründen selbst so will ?

wenn du hier abstreiten willst, daß es mehr als EINIGE beamte in österreich gibt, die dem klischee entsprechen, dann wäre das völlige realitätsferne.

Aber wie hat Alex das schon sehr treffend geschrieben, dass Dir Sachargumente egal sind, selbst wenn es gesicherte Quellen sind.

jetzt stellt sich sofort die frage, wie denn der alex erkennt, daß mir sachargumente egal sind ? bzw. das ich sie nicht zur kenntnis nehme ?

bevor man irgendwelche rückschlüsse zieht, sollte man sich zuerst über den diskussionsgegenstand klar werden: ich bin der meinung, es gibt für uns alle bessere systeme als die des beamten. zumindest sollte der beamte die ausnahme und nicht die regel sein. natürlich ist das für den beamten fein, wenn er für alle zeiten abgesichert ist. aber ich muss auch an die betroffenen denken, die "die rechnung" zahlen. in diesem lichte muss man auch die antworten verstehen.

Und aus diesem Grund denkt auch Guru, dass es an der Zeit ist, seine Energie in andere Dinge zu stecken als in Recherche von Daten über Beamte.

Guru kann nur sagen: jawohl, es ist nicht alles perfekt. Aber das trifft sowohl die Privatwirtschaft als auch den Staat. Und darum laßt es uns ändern - aber nicht mit Zerstörung, sondern mit nachdenken und vielleicht neuen Lösungsansätzen.

Guru

wie du vielleicht aus der diskussion erkannt hast, wurde das system ja bereits geändert. vom beamtenstaat hin zum stand des vertragsbediensteten.

das finde ich gut. und nicht nur ich, ich denke sogar, daß das von beiden großen parteien als absolute notwendigkeit erkannt wurde. nur die regierungspartei steht dazu, der heute in opposition befindliche partner von damals ist aber offensichtlich zu opportunistisch um das zuzugeben.

wenn ich da falsch informiert sein sollte, kann man mich gerne aufklären. wir haben diese frage zwar schon zweimal angesprochen, aber eine antwort oder eine andere meinung als meine wurde dazu noch nicht gepostet.

bis diese neue erkenntnis sich wirklich spürbar bemerkbar macht, wird es leider noch jahrzehnte dauern. ich hoffe, daß die dinosaurierer nicht wiederaufstehen und wieder mit lebenslangen verträgen anfangen, die sich in zukunft unter geänderten bedingungen als schwerer fehler herausstellen...

[The_Lord_of_Midnight]

Original geschrieben von TONI_B
Danke GURU!!!
Endlich einer, der - obwohl er offensichtlich nicht im öffentlichen Dienst steht - die Probleme um die Beamten richtig erkannt hat.

das weiß man nicht genau, ob der guru im öffentlichen dienst steht. ich kann mich zumindest an kein posting erinnern, wo das drinsteht. ich glaube mich erinnern zu könenn, daß er irgendwas von der telekombranche geschreiben hat. da gibts ja auch beamte oder ?

außerdem ist das nicht das einzige kriterium. immerhin haben wir, wie wir lesen konnten 750.000 beamte in österreich. (siehst du, ich habe doch einiges gelernt bei dieser diskussion ) da kann man leicht ein naheverhältnis zu beamten haben, und aus diesem grunde besonders engangiert sein.

natürlich fühlt sich jeder mensch verstanden, wenn man ihn verteidigt. und natürlich hat auch ein beamter probleme. probleme gibts überall. auch bei den "kunden" der beamten, die muss man auch diskutieren. es tut mir leid ich kann nicht anders denken, ich arbeite im kundenservice. daher bin ich pausenlos mit den wünschen und problemen der kunden befasst. für mich wirkt es irgendwie fremd, wenn jemand immer nur über seine eigenen probleme schreibt, aber sich keine gedanken darüber macht, wie man etwas gegen die probleme seiner kunden tun kann, die immerhin die eigene existenz finanzieren.

ps: nein, das wir nicht die behauptung, daß man nicht über seine eigenen probleme reden soll oder darf. es war nur die dringende aufforderung, niemals die bedürfnisse der zahlenden kunden zu vergessen...

[wol]

Hat wer ein Ahnung, wie hoch in anderen Ländern der Beamtenanteil ist? Bei uns kommt mir der immer sehr hoch vor.

[Guru]

Original geschrieben von The_Lord_of_Midnight
das war du hier machst ist hemmungslose polemik.

Nein, ist es nicht.

ich erlaube jedem menschen seine politische meinung. ich bin nur etwas irritiert, wenn auf der einen seite das argument vorgeschoben wird, jemand muss vor parteipolitischem einfluss geschützt werden und auf der anderen seite macht genau derselbe mensch dann selbst parteipolitik. wer schützt eigentlich mich vor dem parteipolitischen einfluss von parteipolitisch motivierten beamten ?

OK, immerhin schon etwas. In dubio pro reo - Guru nimmt prinzipiell einmal an, dass Beamte nicht parteipolitisch motiviert sind. Eine Meinung erlaubst Ihnen Du ja zum Glück jetzt auch schon.

meinst du nicht, daß es noch andere gründe für die zahllosen berufungen gegeben hat ? gründe, die man eben nicht so offen ausspricht, weil sie nicht so opportun sind ?

Nein, Guru meint nicht.

es nutzt leider nichts, wir müssen auch zeitweise eine meta-diskussion führen.

ich habe dir nicht das wort im mund umgedreht. ich war mir nur nicht klar, wie ich die antwort verstehen soll. daher habe ich einige FRAGEN forumuliert. das waren keine BEHAUPTUNGEN. was soll ich denn sonst machen, wenn mir nicht klar ist, wie du etwas gemeint hast ?

wenn du mir allen ernstes dialektische mätzchen unterstellst, dann frage ich dich auch allen ernstes: was tust du da ? veranstaltest du hier sozusagen ein dialektisches mätzchen 2. ordnung ?
´

Unbeteiligte Mitleser können Dir sicher viel besser als ich erklären, dass Du prinzipiell nur auf die Argumente eingegangen bist, die DIR in den Kram passten. Wo diese nicht passten, hast Du sie mit dialektischen Fragen versucht, in der Bedeutung umzudrehen. Wenn das nicht dem Terminus technicus "Wort im Mund umdrehen" entspricht, hast Du Dich gerade als ein ziemlich guter Anwender der Dialektik geoutet.

um nochmals zurück zum ausgangspunkt zu kommen: ich bin noch immer der meinung, daß es ein wesentlicher unterschied ist, ob ein beamter beim staat beschäftigst ist, wo man keine wahl hat. oder ob er bei einer bank ist, wo man immerhin mehrere möglichkeiten der wahl hat. und bis zu einem gewissen grad sogar versicherungen und banken aus dem ausland in anspruch nehmen kann.

aber wenn wir immerhin schon soweit sind, daß du eine "leise kritik" am beamtenstand angebracht hast (wenn auch nur bei den banken): du erkennst also doch "gewisse nachteile" dabei ? oder was sollen wir sonst aus der antwort herauslesen ?

Kein Vorteil ohne Nachteile - es ist einfach so, dass Beamte deutliche Nachteile auch haben, die durch einige Vorteile wieder wettgemacht werden. Warum sollte es nicht so bleiben? Solange ein Politiker nicht beweisen kann, dass das Ergebnis nachher besser ist als der Zustand vorher, wird Guru immer skeptisch sein.
Und wer sich die Änderungen der Politiker bis jetzt aus den letzten paar Jahren ansieht, kann einfach nur mehr höchstgradig skeptisch sein.


Guru

[Guru]

Original geschrieben von The_Lord_of_Midnight
das weiß man nicht genau, ob der guru im öffentlichen dienst steht. ich kann mich zumindest an kein posting erinnern, wo das drinsteht. ich glaube mich erinnern zu könenn, daß er irgendwas von der telkombranche geschreiben hat. da gibts ja auch beamte oder ?

Guru ist definitiv kein Beamter, sondern Manager und Geschäftsführer eines Telekomanbieters im Carrier- und Businessbereich.

Guru

[Guru]

Original geschrieben von wol
Hat wer ein Ahnung, wie hoch in anderen Ländern der Beamtenanteil ist? Bei uns kommt mir der immer sehr hoch vor.

Deutschland und Frankreich liegen höher bzw. gleichauf (prozentuell) - in absoluten Zahlen natürlich mehr. Beamte (in der heutigen Form) sind u.a. Erfindungen des Kaiser Wilhelm (Preussen), wobei der nur letztendlich die Griechen und Römer nachgemacht hat

Guru