Lod11 Alpen Freeware

[JOBIA]

Original geschrieben von Lexif
Ich hatte da noch was im Hinterkopf und hab nachgeschaut -- FSGenesis verkaufen (!) ein LOD11 Mesh, dass auf den selben frei verfügbaren Daten basiert...Die Auflösung der Daten ist laut FSG 22m.
( http://www.fsgenesis.com/Merchant2/m...t_Code=ALDEM19 ) Damit wäre auch LOD11 zu rechtfertigen und ich hätte meine Frage selbst beantwortet.

Ich wundere mich nur, warum Holger die Daten nicht für ein LOD11 Mesh verwendet hat?

Nun ich denke Holger wählt den sinnvollen Weg.

LOD10 ist ein sehr guter Kompromiss im FS.

Denn mit TMVL=21 erkauft man sich sehr viele negative Effekte in der Scenery.

Ohne TMVL 21 hat man aber nichts vom LOD11 Mesh. Von daher muss man dann auch mit den negativen Effekten leben. Klar mit TMVL = 20 hat man auch negative Effekte nur die sind nicht mehr ganz so schlimm wie unter 21.

Ein weiterer Nachteil ist die optisch geringe Reichweite eines LOD11 Mesh. Nur wenige Kilometer sehen wir es wirklich als LOD11 Mesh.

Im Default FS ist die Reichweite von LOD11 ca. 12km, also nur im nahen VFR Flug sichtbar. Fliegt man mittig zwischen den meisten Tälern, hat man also hin und wieder schon nichts mehr davon.

Zum Vergleich eine Landclassbodentextur hat ca. 1,2km. Also hat man nach 10 Texturen schon kein LOD11 Gelände mehr.

Maximal ist ca. 22km bei LOD11 erreichbar.

Danach fällt das Gelände auf LOD 10 ab. Unter LOD10 verändert sich dann aber das ursprüngliche LOD 11 Gebirge in der Form. Optisches Problem dabei ist das diese Veränderung nah beim Betrachter siehe oben (Default FS 12km) stattfindet.

Wer weis ev. zeigt das Demo Bild oben das Gelände auch schon gar nicht mehr als LOD11 sondern nur noch als LOD10 Mesh.

Ihr müsst ein fach mal spaßhalber (unter TMVL21) mal ganz dicht im Slewmodus an ganz markante zerklüftete LOD 11 Gebirgsketten herangehen, z.B weniger als 1km. Das Mesh wird unter TMVL =21 in LOD11 sein. Jetzt bewegt ihr euch langsam zurück und entfernt euch. Irgendwann werdet Ihr ein Geländezucken haben, das Gebirge verändert sich schlagartig. (es geht in LOD10)

Je nach Geländestruktur kann das sehr auffällig unangenehm sein.

Hat man ein LOD10 Mesh entfällt dieser Vorgang von LOD11 in LOD10 komplett, da man nun gleich den TMVL auf 20 belassen kann.

Der später stattfindene Sprung von LOD10 in LOD9 findet sehr viel weiter vom Betrachter entfernt statt. Dieser stört nicht so, da er je nach Wetter ev. sogar in einer Dunstschicht liegt.

Da Holger diese Umstände kennt, nur wenige Gebirgsketten bei normalen Flugzuständen überhaupt LOD11 sinnvoll erscheinen lassen, wird er LOD 10 gewählt haben.

(Manchmal ist etwas weniger in der Summe dann doch wieder mehr)


Was die erwähnten minderwertigen Meshfiles betrifft.

Sollte hier an z.B LOD 10 oder LOD9 Mesh gedacht worden sein, so ist die Priorität in der Scenery Bibliothek gegenüber dem LOD11 Mesh ganz egal.

Der FS bewertet ein Mesh höheren LOD Levels immer höher.

Interessant wird es erst dann, wenn es ein weiteres minderwertiges konkurierendes LOD11 Mesh im FS gibt, welches aus minderwertigen Daten geschaffen wurde also eines welches oversampled ist.

Ich könnte jetzt noch die Thematik Puffer Mesh anbringen, aber das lasse ich jetzt lieber.

[JOBIA]

Noch etwas. Handelt es sich um flachere Gegenden, dann ist natürlich LOD11 das unsinnigste was es gibt.

[MiG-29]

Noch etwas. Handelt es sich um flachere Gegenden, dann ist natürlich LOD11 das unsinnigste was es gibt.

Hallo Joachim,

das ist selbstverständlich klar, das sollte man wirklich nur dort benutzen wo es etwas bringt, also z.B. nicht in den Niederlanden . Mit der 747 auf 40.000 Fuß hat man ebenfalls nichts mehr davon.

Was die erwähnten minderwertigen Meshfiles betrifft.

Sollte hier an z.B LOD 10 oder LOD9 Mesh gedacht worden sein, so ist die Priorität in der Scenery Bibliothek gegenüber dem LOD11 Mesh ganz egal.

Der FS bewertet ein Mesh höheren LOD Levels immer höher.

Interessant wird es erst dann, wenn es ein weiteres minderwertiges konkurierendes LOD11 Mesh im FS gibt, welches aus minderwertigen Daten geschaffen wurde also eines welches oversampled ist.

Ich meinte damit die "oversampled Meshes" welche eigentlich eine wesentlich niedrigerere Auflösung haben.


Viele Grüße,
Michael

[hgschnell]

Original geschrieben von JOBIA
Nun ich denke Holger wählt den sinnvollen Weg.

LOD10 ist ein sehr guter Kompromiss im FS.

Denn mit TMVL=21 erkauft man sich sehr viele negative Effekte in der Scenery.

.....

Sind die negativen Effekte irgendwo nachzulesen?

die furchigen Bäche und Flüsse habe ich mit einer Änderung in der Terrain.cfg wegbekommen.

[General]
DefaultTextureCount=238
AutogenCount=14
// texture order = wi,hw,sp,su,fa,nighttexture

//Stream Lines
[Texture.1024] // stream lines / unknown / perennial
Type=1
Size=4
ExcludeAutogen=1
MaskClassMap=3
Textures=RiverSU.bmp
offset=-2 <=========================================

statt "-10"

Gruß
Hans-Günther

[Lexif]

Schön erklärt, Joachim...

Hans-Günther,
Bei negativen Effekten fällt mir jetzt spontan ein, dass nicht nur deine Bäche so steil sind -- das kannst du ja reparieren -- sondern auch die Flattens der Flughäfen fallen viel steiler ab.

Und ich bin mir nicht sicher ob ich da Joachim richtig verstanden habe, aber war es nicht so, dass das niederwertige Mesh in anderen Gegenden dann interpoliert wird, so dass die Framerate leidet und das (z.B. typische LOD9) Mesh eventuell sogar anders aussieht?

[JOBIA]

Eigentlich muss ich das von heute morgen geschriebene noch etwas präzisieren, hatte nur zu wenig Zeit das fertig zu schreiben.


Außerhalb der Verarbeitungs Reichweite eines LOD11 Mesh (Default ca. 12km) wird nicht dieses LOD11 Mesh selbst auf LOD10 geschaltet. Es sieht nämlich viel schlimmer aus. Diese tollen LOD11 Daten werden außerhalb dessen überhaupt nicht mehr zur Geländedarstellung verwendet. Es kommt hier das nächst niederwertige Mesh zur Anwendung welches existiert. Das könnte im optimalen Zustand ein LOD10 Addon Mesh sein, welches auf den selben Rohdaten wie das LOD11 Mesh beruht (kommt vom selben Produzenten) wir sprechen dann von einem Puffermeshfile. Wenn dieses nicht existiert könnte es auch ein anderes LOD9 Addon Mesh oder schlimmer gar ein LOD5 Defaultmesh sein.

Ein Beispiel:

Nehmen wir mal an, wir sind der Meinung es gibt ein LOD11 Mesh für die kompletten Alpen also muss dieses das Optimum für den FS sein. Wir verzichten daher auf weitere Addon Meshfiles für die Alpen. Der Rest bleibt also Default LOD5 FS Mesh.

Wir kaufen oder laden uns daher nur dieses LOD11 Mesh herunter.

Aber!!!!!

Wenn wir aus dem Cockpit sehen, werden wir egal wohin wir schauen, immer nur bis ca. 12km (auf 22km erweiterbar) diese LOD11 Meshdaten sehen. Dahinter sehen wir über einen gewissen Bereich nur ein durch TMVL=21 zwangsinterpoliertes LOD5 Defaultmesh welches natürlich aufgrund seiner extrem großen Rasterweite kaum Geländedetails wiedergeben kann.

Dort wo wir sehr früh in ca. 12km beim LOD11 Mesh dieses Geländezucken und die Geländeveränderung sehen, handelt es sich also definitiv schon um den Übergang auf unser minderwertiges zwangsinterpoliertes Default LOD5 Mesh.

Zwischen LOD11 und LOD5 liegen natürlich 5 LOD Stufen für die wir in unserem Beispiel keine detailierten Höhendaten / Meshfiles zur Verfügung haben. Folglich werden die Geländesprünge im Übergangsbereich LOD11 zu LOD5 sehr heftig ausfallen. (etwas gemindert durch die Zwangsinterpolation der LOD5 Daten bei TMVL=21)

Von daher möchte ich noch meinen aus dem FS2002 stammenden Spruch hinsichtlich Geländestruktur wiederholen.

LOD11 Mesh ..... vorne Hui, hinten pfui.

Wenn also Holger die Daten gleich als LOD10 Mesh erzeugt, schiebt er diese Hui Pfui Grenze weiter in den weniger störenden Hintergrund, da ein LOD10 Mesh im Defaultzustand bis in ca. 24,5km Entfernung verarbeitet wird (erweiterbar auf 44km). Also (vereinfacht gesagt) in der Regel alles doppelt so weit wie beim LOD11 Mesh.

Außerdem werden die Sprünge zum LOD5 Mesh insofern man hinsichtlich LOD Level keine puffernden Meshfiles dazwischen hat geringer als beim LOD11 Mesh.

Im Nahbereich verzichtet er zwar gegenüber LOD11 auf ein paar Details die aber nicht zwingend notwendig sind.

Möchte man dieses Hui Pfui auf ein Minimum reduzieren, muss der Produzent die Daten in einem Rutsch zeitgleich als LOD11, weiterhin als Puffermeshfiles in LOD10, LOD9, LOD8 usw .....Meshfiles anbieten.

Je nach Gelände bzw. Einstellungen des Anwenders kann man die ein oder andere Puffermeshstufe auch vernachlässigen.


Problem der Puffermeshtechnik ist, dass man aufgrund der vielen Meshfiles die man benötigt sehr viel Festplatten Speicherplatz und natürlich auch etwas Performance verschwendet.

Weiterhin muss gewährleistet sein, dass diese gestaffelten Meshfiles eines Anbieters auch in der richtigen Priorität zur Anwendung kommen. (was nicht so einfach sein dürfte, siehe diverse Priobugs beim FS2004)

Umso niedriger der LOD Level eines Basismesh umso geringer wird die Problematik, umso weniger Puffermeshdaten sind nötig.

Von daher ist Holger sein gewählter Kompromiss die Daten als LOD10 Mesh anzubieten sehr sinnvoll.

Ich möchte aber niemand den Spaß an einem LOD11 Mesh vergraulen, ich persönlich empfinde es nicht unbedingt sinnvoll. Wenn dann nur mit einem zugehörigen Puffermesh mindestens in LOD9 besser in LOD10.



Kurzer Nebenanmerk.

Jetzt könnte jemand sagen:

"Was LOD11 Mesh sehen wir nur ca. 12km, aber das Mesh deckt doch z.B die ganzen Alpen ab"



Fliegen wir, dann arbeitet das natürlich alles dynamisch. Wir schieben vor unserem Cockpitfenster im Prinzip immer so eine Art LOD11 ADDON Meshfile Welle vor uns her. Dieser Übergang von LOD11 zum minderwertigen Default LOD5 Mesh unseres Beispiels wandert also immer mit uns mit.

Allerdings nicht kontinuirlich. Es wird auch hier im LOD Raster geschaltet.

Diese plötzlichen Schaltvorgänge im Mesh passieren je nach Fluggeschwindigkeit unterschiedlich häufig.

Bei einem LOD10 Mesh unter TMVL=20 finden sie seltener (weiter entfernt) als bei einem LOD11 Mesh statt.

Wir haben also bei LOD10 ein flächenmäßig wesentlich stabileres, weniger unrealistisch arbeitendes Gelände als unter LOD11.

(was ich aus den bisherigen FSX Terrain Aussagen interpretiere, denke ich, dass sich diese Terraintechnik beim FSX ändern wird. Gut so)

Wie gesagt, man sollte also nicht immer den LOD Level also die Auflösung eines Mesh als Qualitätsurteil heranziehen.

Hoch aufgelöste Daten haben eben auch viele Nachteile.

[hgschnell]

Vielen Dank Jobia,

das hat vieles erklärt.

Da ich Holgers LOD 10 Alpen auch installiert habe, funktioniert
bei mir das LOD 11 recht ordentlich.

Ich wohne in Bayern und kenne viele der deutschen und österreichischen Berge vom Wandern. Deshalb gefällt mir jetzt das ganze beim gemütlichen Fliegen mit eine einmotorigen oder einem Segler hervorragend.

Gruß
Hans-Günther

[JOBIA]

Original geschrieben von hgschnell
Sind die negativen Effekte irgendwo nachzulesen?

die furchigen Bäche und Flüsse habe ich mit einer Änderung in der Terrain.cfg wegbekommen.

[General]
DefaultTextureCount=238
AutogenCount=14
// texture order = wi,hw,sp,su,fa,nighttexture

//Stream Lines
[Texture.1024] // stream lines / unknown / perennial
Type=1
Size=4
ExcludeAutogen=1
MaskClassMap=3
Textures=RiverSU.bmp
offset=-2 <=========================================

statt "-10"

Gruß
Hans-Günther

nachzulesen. Ja irgendwann in meiner Dok.

Da ich die Restarbeiten aus privaten Gründen wohl abbrechen werde ... bald.

Deine Änderung müssten allerdings bei allen Linienflüssen im betroffenen Gebiet durchgeführt werden. Auch beheben sie ja nicht das eigentliche Problem. Du nimmst den Flüssen damit Ihr eigentliches Flussbett bzw. minderst es auf 2m und nichts anderes.

Ok über Sinn und Unsinn der eigentlichen Linienflüsse, bzw. dessen Mesh beeinflussender Funktion kann man eh verschiedener Meinung sein.

Es bleibt aber auch das Problem der Flattenkomponente bei Straßen des FS.

Das müsstest Du also auch ändern.

Ausnahme die Addons die bei Straßen nicht über die Terrain.cfg arbeiten.

Es bleiben weiterhin die schon erwähnten Flattenkomponente der Airports, bzw. die der nicht erwähnten großen LWM Gewässer.

Dann die LWM Höheninformationen der großen LWM Flüsse.

Überall harte Geländekanten die entstehen werden.

Diese Flatten bzw. LWM Problematik bekommst Du nicht in den Griff.

Es sei denn man nutzt sehr pingelig genaue Gewässeraddons.





Das müss

[BC_Holger]

Hallo zusammen,

ein paar Anmerkungen meinerseits:

Mein Alpenmesh und die neuen LOD11 Dateien von Taburet und FSG beruhen zwar auf denselben Rohdaten, allerdings lagen die uns in unterschiedlicher Aufloesung vor: Jonathan hat seine Alpendaten bereits vor vielen Monaten aus verschiedenen detaillierten topografischen Karten (im Kernbereich) und russischen 1:100,000 Militaerkarten (im Randbereich) erstellt und zwar in 1-arcsec Aufloesung, d.h. ~30m. Auf seiner Webseite hat er aber zunaechst nur runtergesampelte Versionen in 3-arcsec (90m) Aufloesung bereitgestellt. Die habe ich fuer das Alpenmesh genommen. Obwohl deren Aufloesung also eigentlich eher LOD9 (76m) entsprechen, habe ich LOD10 gewaehlt, damit das Mesh andere bereits existierende Alpenmeshfiles automatisch ueberschreibt (ausserdem habe ich LOD9 und LOD8 Puffermeshfiles beigelegt).

Vor ein paar Wochen hat Jonathan dann seine 30m Originaldaten zur Verfuegung gestellt, auf denen nun das neue FSG und Taburetmesh augebaut sind. Deren Detailtreue sollte also eigentlich etwas besser sein, allerdings sind 19m wiederum "oversampled" und ich stimme mit Joachim ueberein, dass LOD10 grundsaetzlich die bessere Wahl ist (sieht so aus, als ob Justin seinem Mesh auch eine LOD10 Variante beigelegt hat).

Ich selber habe momentan keine Zeit, die beiden neuen 19m Dateien miteinander und meinem Alpenmesh zu vergleichen. Jonathan hat mir aber in einer Email geschrieben, dass er demnaechst ein paar Screenshotvergleiche auf seine Seite hochladen wird. Seiner Meinung nach zeigen die beiden neuen Meshfiles nur sehr geringe Unterschiede zu unserem LOD10 File (die im Flug (!) wahrscheinlich ueberhaupt nicht zu erkennen sind) wobei das FSG Mesh mehr Details enthaelt als das Taburet Mesh.

95% aller derzeit erhaeltlichen Payware-Meshfiles bestehen aus frei verfuegbaren Daten; das ist also nichts Neues (wer sich darueber aufregt, der sollte dann auch so konsequent sein und uns mit Freewarealternativen begluecken ) Allerdings gibt es ziemlich grosse Unterschiede im Aufwand, die die verschiedene Autoren betreiben. Leider ist das fuer Endnutzer oft schwer zu erkennen, von daher finde ich Screenshotvergleiche am sinnvollsten.

Wer sich ein bisschen mit dem "Spiel" FSG gegen Taburet auskennt, weiss, dass die beiden knallhart um Marktanteile kaempfen. Beide sind in erster Linie Geschaeftsleute und die "Freebies" dazu da, Anerkennung und damit Kunden zu gewinnen oder zu erhalten. Ich persoenlich habe mit Raimondo nichts am Hut, denn der hat unter Freewareentwicklern einen ganz schlechten Ruf. Ueber Jahre hinweg hat er mit seinem FSFreeware Server ungefragt Freewaredateien verteilt, um damit Leute in seinen Paywarebereich zu locken (a la FSPlanet) und ausserdem war er der erste, der die freien Daten von Jonathan in Paywaremeshfiles verwendet hat (z.B. sein LOD9 Skandinavienmesh) und zwar ohne Jonathan zu fragen oder auch nur als Quelle zu erwaehnen (Jonathan musste ihn dazu schriftlich auffordern!). Und als Jonathan und ich das Freeware Alpenmesh hochgeladen haben, hat er versucht, auf simFlight Druck zu machen, dass die mein Freewaresupportforum schliessen, welches er als laestige Konkurrenz empfand. Wer also Raimondo als Freewareentwickler lobt, der uebersieht leider seine tasaechlichen Motive.

Bei Justin habe ich dagegen bisher keine vergleichbaren "Geschaeftsgebahren" beobachtet und ausserdem ist er offen fuer Verbesserungsvorschlaege und liefert dann entsprechende Updates.

Wie dem auch sei, fuer den Endnutzer kann es ja nur gut sein, wenn der Hahnenkampf der Beiden zu gelegentliche kostenlose Dateien fuehrt Allerdings muss man auch da dem Raimondo gut auf die Finger schauen, denn er hat es zum Beispiel mit seinem Himalayamesh geschafft, die guten Rohdaten von Jonathan durch kuenstliche "Ueberschaerfung" ziemlich uebel zu entstellen. Und moeglicherweise gibts da bei seinem neuen Alpenmesh aehnliche Qulitaetsprobleme; mal abwarten, was Jonathans Screenshotvergleiche zeigen werden.


Zur Frage TMVL 20 oder 21 wuerde ich noch anfuehren, dass TMVL=21 zu Problemen mit Gelaendebodenschatten neigt. Und zwar werden da oft Schatten als rechteckige Flaechen abgebildet, anstatt die tatsaechliche Kammlinien zu zeigen. Dieses Phaenomen hat offenbar nichts mit Computerkapazitaet zu tun, denn dieselbe Flugsituation fuehrt auf unterschiedlichen Systemen zum selben Problem.

Hier mal zwei Bilder, die die Schattenprobleme bei TMVL=21 zeigen:

http://holger.fs-shipyards.net/image...t%20TMVL20.jpg

http://holger.fs-shipyards.net/image...t%20TMVL21.jpg

Wer TMVL=21 nutzt, kann ja mal bei einem Flug mit langen Schatten in den Top-Down Modus gehen und ein wenig auszoomen. Es kann allerdings sein, dass das Problem mit dem Schattenwurf hauptsaechlich auf Wasserflaechen auftritt; das habe ich noch nicht naeher untersucht.

Ciao, Holger

[Lexif]

Hallo Holger!

Danke für diesen "Insidereinblick" in die Welt der Mesh-Entwickler und die Informationen über die verschiedenen Meshes. Dass Raimundo kein emfehlenswerter Entwickler ist -- weder in seiner Balance zwischen seinen Interessen und denen seiner Kunden, noch in der Qualität seiner Produkte, war mir ja schon seit seinen absurden Straßenprodukten klar... Und ich wollte Justin keineswegs herunterputzen, nutze ich doch seine LOD10 USA freeware meshes.

Leider ist es ja für Kunden bei Meshprodukten ohne lange Einarbeitung kaum möglich, die Unterschiede zwischen Pay- und Freeware Produkten und den verschiedenen Datenquellen nachzuvollziehen und eine fundierte Kaufentscheidung zu treffen...Tests -- und besonders Vergleichstests -- sind rar, oder werden von Leuten durchgeführt, die keine Ahnung von der Materie haben... ähnlich wie in meinem eigenen Schaffensbereich, dem AI Traffic.

Ich wollte nur etwas deutlicher machen, dass da prinzipiell die selben Daten auch umsonst zu haben sind...Was ich etwas komisch fand, war Jonathans unklare Nutzungsbedingungen, da bin ich nicht so ganz schlau draus geworden.

Na ja, ich werd auf jeden Fall dein LOD10 Mesh draufbehalten, mein PC hat nicht genug Performance die geringen Vorteile von LOD11 zu nutzen, und dank deiner Arbeit fliege ich eh nicht mehr viel in Europa...Ich habe fast komplett nach British Columbia übergesiedelt! Vielen Dank, Holger, das ist dein Verdienst!

Felix, der jetzt durch die Misty Fjords gondeln wird...