Kredit

[The_Lord_of_Midnight]

Original geschrieben von TONI_B
Du zahlst pro Kind je nach Alter ca. 16-20% vom Nettoeinkommen. Wobei geschaut wird, was man mit seiner Ausbildung verdienen KÖNNTE und davon werden die Prozent berechnet! Wenn er dann weniger arbeitet oder einen schlecht bezahlten Job annimmt, ist das egal.

na ist das nicht der hammer ?
stell dir das mal vor, wenn jemand sage ich mal 1000 euro netto verdient.
und sagen wir mal der hat 3 kinder.
der hat doch sofort bis zu 600 euro alleine für die alimente los.
und dann noch was für den unterhalt ?
da sind wir sofort beim existenzminimum.

oder sagen wir anderes beispiel:
jemand verdient 2000 euro netto auch mit 3 kindern.
1200 euro alimente
und dann darfs vielleicht noch a bissal mehr sein ? ein paar hunderter unterhalt.
der ist sofort wieder auf dem existenzminimum.

also sind wir eigentlich genau dort.
mehr als 90% der männer mit 3 kindern sind sofort ruiniert, wenn sie alimente zahlen müssen.
da bleibt genau gar nix übrig, egal wie viel man verdient.
man ist praktisch IMMER am existenzminimum angelangt ?

ich meine wie viel müsste man in diesem fall verdienen ?
wie viele menschen in österreich gibt es die 3000 euro oder mehr netto verdienen ?
das geht sich ja nicht mal mit einem manager-gehalt aus.
oder nur dann wenn man wirklich schon ziemlich gut "im futter steht". das wären dann wahrscheinlich deutlich weniger als 5% der menschen in österreich ?

und DAS kann doch nicht die realität sein ?


oder sehe ich das jetzt wieder falsch und zu drastisch ?

ich meine, alimente muss man doch immer zahlen.
das hat doch gar nichts mit strittiger trennung oder einvernehmlicher trennung zu tun.
das sind die grundlegenden verpflichtungen jedes elternteils, der nicht zusammen mit seinen kindern lebt ?
alleine die alimente für mehr als 1 kind treiben doch schon jeden durchschnittsverdiener sofort ans minimum ?

[TONI_B]

@LoM:
Brav, wenn du am Fenstertag arbeitest...
Dass nahezu die Hälfte aller Ehen geschieden werden stimmt schon (ich glaub 42% sind es). Und in Wien sind es ziemlich genau 50%. Aber wie gesagt: an die 90% einvernehmlich.

In einem deiner ersten postings hast du gesagt du willst in der Diskussion den Unterhalt für die Kinder (der berechtigt sei) von jenem für die Frau trennen. Und jetzt ist für dich der Beweis dafür, dass es doch für die Männer viel schlimmer ist.

Nochmal: das Gesetz gilt für beide!! Meine Frau hat jahrelang 16-21% ihres Gehaltes Unterhalt für eine ihrer Töchter bezahlt. Eine Zeitlang sogar mehr, weil eben gesagt wurde, die könnte aufgrund ihrer Ausbildung ja mehr verdienen. Ist doch ungerecht, oder? Gilt aber für Mann und Frau genau gleich.

Nochmal: ich streite nicht ab, dass es für viele (egal, ob Mann oder Frau!) eine extreme finanzielle Belastung gibt nach einer Scheidung. Nur solltest du beide Seiten betrachten! Was macht die (verlassene) Frau mit drei Kindern? Wenn sie arbeiten gehen kann, weil sie glücklicherweise einen Job hat, braucht sie eine Kinderbetreuung - die kostet genug. Der normale Lebensunterhalt kostet auch genug. Und genau da hat der Mann, der nichts mehr dafür an "Arbeit" zu Hause leistet, weil er weg ist, mit Geld den Ausgleich zu schaffen. So sieht es das Gesetz vor. Das ist genau die Verantwortung, die du als Vater ein Leben lang hast - und von auch du geschrieben hast! Die Prozentsätze sind auf den ersten Blick natürlich sehr hoch (sie verringern sich auch bei mehreren Kindern!), aber rechne deine Haushaltskosten und die Kosten für die Kinder zusammen. Glaubst du wirklich, dass du mit 200€ pro Kind im Monat auskommst?

[The_Lord_of_Midnight]

Original geschrieben von TONI_B
Glaubst du wirklich, dass du mit 200€ pro Kind im Monat auskommst?

siehst du, da kommen wir den tatsachen schon näher.

selbstverständlich ist keine rede davon, daß man ein kind mit 200 euro ernähren kann.
aber es gibt ja auch noch die familienbeihilfe.
und natürlich ist die familienbeihilfe auch nur ein kleiner teil der entstehenden kosten.
aber wer sagt, daß immer der "entfernte ehepartner" für ALLE kosten ALLEINE aufkommen soll und muss ?
sollten sich nicht die eltern zu gleichen teilen um die versorgung ihrer kinder kümmern ?

fazit ist für mich nach wie vor:
wir haben raubritterische gesetze, die einem getrennten ehepartner mit mehr als 1 oder 2 kindern sofort jegliche lebensgrundlage raubt.
und diese menschen werden dann in die illegalität gedrängt.
der staat nimmt einfach seine soziale verantwortung nicht wahr.
ich meine, wir reden ja hier nicht von verbrechern.
wir reden von normalen menschen wie du und ich.
in wien wie du schreibst, ist das jeder zweite mensch, der einfach kein glück in der liebe gefunden hat.

siehst du, und das ist das verrückte.
ich weiss man soll keine politik machen.
aber ich denke, der staat stiehlt sich einfach aus seiner sozialen verantwortung.
das gilt auch für diejenigen, die sich sozial nennen wollen, es gilt für alle gleichermaßen. zumindest hat dieses wirklich ernste thema noch nie jemand angesprochen.
DAS sind die wahren probleme.
unsere lieben politiker rechnen sich eiskalt aus, was das kosten würde und das wars dann.
da vernichten wir lieber "die schuldigen".
solange die menschen die augen vor den unglaublichen härten unserer gesetze verschließen, werden sie nicht begreifen was das überhaupt heisst.
man sieht sich vielleicht an, daß ein ehepartner fremd gegangen ist.
aber man fragt nicht mehr warum.
jeder ist sich einig, dieser mann ist der schlechteste mensch der welt, und da fährt die eisenbahn drüber.
und dabei wirds bleiben, bis irgendwann mal jemand die erde drüberschüttet.

du siehst was ich damit sagen will ?
ein geschiedener mensch wird eventuell nicht nur finanziell vernichtet, es könnte ihm auch noch passieren, daß er nicht schon genug probleme hat.
er wird dann eventuell auch noch von der gesellschaft geächtet.
furchtbar, man darf gar nicht daran denken.

ein normales leben wird dieser mensch niemals wieder führen.
"lebenslänglich" kriegt man üblicherweise nur wenn man einen menschen tötet.
in diesem fall ist es aber fast so.
ok, man ist nicht eingesperrt.
aber man hat auch nicht wirklich mehr das geld, daß man irgendwas machen könnte.
denn was soll jemand denn machen, wenn ihm nix mehr bleibt ?

bitte versteh mich nicht falsch.
ich will das ganze nur verstehen.
aber je mehr ich nachfrage, desto mehr wirds mir zur gewissheit, daß die leute die ihre arbeit gekündigt haben nicht übertrieben haben.
und selbst wenn es sich in diesen fällen um strittige trennungen gehandelt hat.
ist das dann ein grund, diesen menschen fertig zu machen ?
auch wenns "nur" 10% der scheidungen sind.

übrigens, was ist derzeit das existenzminimum ?

und inwiefern werden diese unterhaltskosten beim steuerausgleich berücksichtigt ?
ich gehe mal nicht davon aus, daß diese zur gänze wirksam werden ?
also bekommen die betroffenen z.b. bei einem spitzen-steuersatz von 50% wirklich 50% der kosten erstetzt ?
oder nur einen pauschalen betrag ?

[TONI_B]

Ich habe diese Gesetze nicht gemacht und bin auch nicht dafür verantwortlich! Ich wollte dir nur aufzeigen, dass du pauschalierst und übertreibst. Wie du selber sagst, es sind "nur" 10% strittig und davon sind es auch wiederum eher Einzelfälle - die zugegebenermaßen denjeniegen zerstören können. Aber das ist nicht die Regel, sondern die Ausnahme!

Klar sollte nicht der getrennt lebende Ehepartner 100% der Kosten für ein Kind übernehmen müssen. Aber mit 200€ kommst ja nicht weit.

Du forderst, der "Staat" soll seine soziale Pflicht wahrnehmen? Genau das tut er mit so einem Gesetz: er verhilft damit dem KIND (!!!) zu seinem Recht und nicht der Mutter (oder dem Vater). Bei allen Unterhaltsverfahren ist der jeweilige Elternteil nur Vertreter des Kindes. Daher kann man auch auf Alimente für das Kind nicht verzichten. Was viele Frauen offensichtlich gerne tun würden, damit sie den Kontakt zu den Kindern noch mehr untergraben könnnen. (Aber das ist eine andere Geschichte)

Oder meinst du etwa, der Staat soll die Zahlungen für den "armen" Vater übernehmen?

Dein Vergleich mit "lebenslänglich" ist mehr als zynisch! Ein Gewaltverbrechen mit der lebenslangen (!!) Verantwortung für ein Kind zu vergleichen, ist deiner nicht würdig.

So weit ich informiert bin, sind diese Gesetze historisch so gewachsen, weil es sich sehr viele Väter in der Vergangenheit sehr, sehr einfach gemacht hatten und nichts für ihre Kinder gezahlt haben. Und nochmal: es geht hier nicht um Geld für die Mutter! Es ist ein RECHT des KINDES auf Unterhalt: sei es in Form von Geld UND Anwesenheit bei aufrechter Beziehung. Oder nur in Form von Geld UND Besuchsrecht, wenn der Vater nicht mehr im gleichen Haushalt wohnt. Da geht es um Grundrechte, die vom Richtre abzuwägen sind. Wobei ich persönlich auch nichts davon halte, wenn es wirklich ums "vernichten" geht. Aber 20% für ein Kind oder 30% für zwei finde ich OK.

Wie hoch das Existenzminium im Moment ist, kann ich dir nicht sagen. Und ob man Alimente von der Steuer absetzen kann, bezweifel ich, denn du kannst ja die Kosten für die Kinder, die in deinem Haushalt leben, ja auch nicht abschreiben.

[The_Lord_of_Midnight]

Nein, ich meine nicht, daß der Staat die Zahlungen für den armen Vater übernehmen soll.

Aber ich meine, daß niemand einen Ausgleich für unschuldig in Not geratene Menschen bietet.
Es kann doch nicht sein, daß jemand der arbeitet genau das gleiche bekommt als jemand der nichts arbeitet ?

Da sind wir ja beim Kommunismus ?
Und genau dann sind wir beim Punkt, wo niemand mehr was arbeitet, weils sowieso egal ist.
Es bringt nichts, der arbeitende Mensch wird bestraft, jemand der nix tut wird belohnt.
Und genau das passiert auch in vielen Fällen.
Das kann doch nicht der Sinn der Sache sein ?
Irgendwas stinkt da gewaltig.

bezüglich unterhalts-absetzbetrag habe ich schon was gefunden, z.b.:
http://www.arbeiterkammer.at/www-192-IP-26758.html
* Für das erste Kind gibt es € 25,50
* für das zweite Kind 38,20 und
* für das dritte und jedes weitere Kind € 50,90 pro Monat.

super nicht ?
man zahlt sagen wir mal 1000 euro unterhalt und 1000 euro steuern und abgaben.
und kriegt heisse 114,60 euro.
natürlich wird das sofort wieder ins existenzminimum reingerechnet und es bleibt wieder nur das minimum übrig...
(glaube ich zumindest)

man kann es drehen und wenden wie man es will.
letztendlich verlieren alle.
die betroffenen weil sie kriminalisiert werden.
und der staat weil er letztendlich dann lauter sozialfälle und arbeitslose hat.
aber niemand bekennt sich zur realität und niemand ist bereit die verantwortung für diesen riesen-skandal zu übernehmen.
vielleicht wollen wir derartige zustände sogar ?

ich habe sogar von fällen gehört wo leute überhaupt abgehaut sind.
haben sich einfach so mal für 30 jahre nach argentinien abgesetzt.
und dann als alter mensch sind sie zum sterben wieder zurück in die heimat gekehrt.
furchtbar tragisch und dramatisch das ganze.
aber niemand sieht das so wie es ist ?

[TONI_B]

Lieber LoM jetzt bleib doch einmal auf dem Boden der Realität!!!!

Du tust so als ob es wirklich hunderttausende von solchen Fällen gibt. Ich habs dir doch vorher schon ausgerechnet: wenn es 100 pro Jahr sind, sind es viel.

Das ist doch genau die Gratwanderung, die der Gesetzgeber immer machen muss: entweder eine Verbesserung für (wirklich!) zehntausende Scheidungskinder mit der Gefahr für hundert (wirkich!) arme Väter Härtefälle zu generieren. Und da bin ich bei dir: diese Härtefälle sollten im Detail behandelt und verhindert werden - OHNE dass die Gefahr besteht, den anderen ihr RECHT wieder zu nehmen.

Und sehr komisch: sonst schreist du immer der Staat soll sich überall zurückziehen, weil es ja ach so teuer ist. Was glaubst du, wie viel Beamte wir mehr brauchen würden, wenn alle Fälle bis ins letzte Detail weiterbehandelt werden müssen...

[franznovak]

Original geschrieben von TONI_B

Lieber LoM jetzt bleib doch einmal auf dem Boden der Realität!!!!

Es fehlt ihm eben da an "etwas" Erfahrung und weniger "Unternehmerfreundlichkeit"...
...und lass dich von deinen Kollegen nicht so anlügen, die Programmier verdienen net so schlecht. Oder?

@LoM:
Ich werde zu deinem vielen "Weisheiten" auf Froumsebene nicht Stellung nehmen.
Vielleicht trifft man sich mal in einer Gastlichkeit und dann kann man das etwas besser ausdiskutieren...


Gruss,
franz



ps: Die Selbstständigen Allimentezahler (Einzelunternehmer) sind oft die Ärgsten von allen Allimenteprellern. Die machen absichtlich Verluste und können somit fast gar nicht belangt werden. Von der Schwarzgeldkassa lebens dann aber doch recht gut. Abhilfe: Gerichtl. Klagen, - wenn der Betrieb längerfristig gar nix abwirft soll/muss er ehrlich arbeiten gehen -> AMS.

pps: Die Gesetze sind oft ein schlechter Witz...

[TONI_B]

Trotzdem diskutiere ich gerne mit LoM - er hat oft so extreme Standpunkte, die er seeeehr lange vertritt!

Aber dafür ist er (zumindest mir gegenüber) nie persönlich geworden - und das schätze ich sehr in einer Diskussion!

[Alex1]

Stimmt, LOM ist einer der vortrefflichsten Diskutanten hier.

[The_Lord_of_Midnight]

wow, ich bin gerührt !


ja, man muss das so sehen.
ich bin kein experte für diese dinge.
aber ich hatte eben schon einige unerfreuliche geschichten gehört.
auch von rechtsgelehrten, die eigentlich wissen müssten wie das so in der praxis ablauft.
deswegen frage ich ja nach.

wisst ihr worüber ich sehr erstaunt bin ?
irgendwie müsste es doch auch betroffene geben die vielleicht aus eigener erfahrung erzählen ?
aber wahrscheinlich schreibt niemand wirklich seine eigene geschichte hier, weil das ganze natürlich sehr schmerzhaft und persönlich ist.

ich glaube sehr viel menschen haben bei dem thema auch viele hintergedanken:
die rechnen einfach eiskalt nach und tun dann was nötig ist, um möglichst gut auszusteigen.
und ich finde es auch ein wenig verlogen, wenn man auf die "drückeberger" hinhaut, aber selbst vielleicht genauso einfach alles rausholt was man rausholen kann.

mit neid kann man es glaube ich nicht erklären, weil um so eine situation braucht man niemand zu beneiden.
stellt euch nur vor welche probleme ein mensch haben muss, der nicht mal mehr zu seinen eigenen kindern kontakt hat
gibts was schlimmeres ?
und vor allem aus welchen gründen ?

ich finde das system der pfändung aufs existenzminimum äußerst schlecht.
ich denke man müsste unterschiede machen zwischen leuten die nichts arbeiten und leuten die was tun.
weiss nicht, ob das nicht sowieso so ist.
aber ich denke das existenzminimum ist diese vielzitierte zahl, die jeder irgendwie zugestanden bekommt ?
egal ob er was dafür tut oder nicht ?

und bezüglich mehr privat, weniger staat:
ja natürlich, warum nicht ?
aber ich denke wenns fälle gibt, wo familien in not sind, dann hat der staat die pflicht sich darum zu kümmern.
oder meinetwegen die eu, wenn unser staat es nicht schafft.

leider liegt die priorität bei den entscheidungsträgern eher dabei, wie man am besten stimmen kaufen kann.
und die leute sind zu dumm zu begreifen, daß das geld das sie vom staat bekommen, vorher ja x-fach selbst bezahlt haben.

ich möchte jetzt als beispiel auf eine dokumentation hinweisen, die ich mal gesehen habe.
und da ist es um die riesigen sozialen lücken gegangen, die ein pflegefall in der familie aufreissen kann.
man muss sich das mal vorstellen:
jemand hat sein ganzes leben gearbeitet und gespart.
und nur weil der dann krank wird und ein pflegefall ist, wird das gesamte vermögen und das gesamte erbe vernichtet und vom staat kassiert.
und dafür hat man jahrzehnte sozialversicherung bezahlt.

man denkt sich dann immer wieder:
jeder der spart ist dumm.
gescheit sind die, die nichts haben, weil sie alles verschleudert haben.
denen wird dann alles nachgeschmissen.

und genau dagegen wende ich mich.
ich wende mich gegen ein system, daß die menschen vernichtet, die ihr ganzes leben arbeiten und die schützt, die sich einfach nur hängen lassen.

und zwar weil das system sowieso nicht funktioniert.
man sieht ja was passiert.
die leute arbeiten dann nichts mehr und das kanns ja auch nicht sein.