IT-Kollektivvertragsverhandlungen ...

[Baron]

Full ack Satan!
@ Lou C. super Argumentation -wennst das selber glaubst -glaubts wenigstens einer!

[The_Lord_of_Midnight]

Ja, aber es wäre meiner Meinung nach ein Fehler, deswegen jeden Arbeitgeber als Böeswicht darzustellen.
Das gleiche machen auch Arbeitnehmer oft, manche wechseln sofort wenn sich ihnen eine Chance auf ein höheres Gehalt bietet.
Aber deswegen sind nicht alle so.
Wenn allderings bei den Verhandlungen immer nur die Betonköpfe von beiden Seiten zusammenkommen, mit Argumenten wie in diesem Thread, dann wundert mich gar nichts mehr.
Wie soll da was dabei herauskommen, wenn niemand zuhört und jeder nur sagt "aber ich mach das schon 30 Jahre, mir braucht keiner mehr was erzählen" ?
Sowas kann doch nur im Verderben und in Zerstörung enden, mit solchen Argumenten baut man nichts auf.

Irgendwie muss man sich dann eben einigen und das kann nur gehen, wenn die Personen mit gegensätzlichen Interessen nicht in regelrechte "Kriegshandlungen" verstrickt werden.

[Baron]

Zitat von The_Lord_of_Midnight

J
Irgendwie muss man sich dann eben einigen und das kann nur gehen, wenn die Personen mit gegensätzlichen Interessen nicht in regelrechte "Kriegshandlungen" verstrickt werden.

Da bin ich voll und ganz bei dir-aber leider sind in letzter zeit die "Geber" nicht sehr flexibel -so frei nach dem Argument "machens sies nicht machts eben der nächste!" und daher sehe ich auch -wie Satan- nur das es zu einer harten Auseinandersetzung führen muß!
Eben um die Betonköpfe auf der der Arbeitgeberseite zu sprengen!

[The_Lord_of_Midnight]

Wie gesagt, ich glaube das nicht.
Ich glaube, daß viele Leute leider nur die Betonköpfe auf der anderen Seite sehen, weil sie nichts anderes sehen wollen oder können.
Aber das sind meiner Meinung Leute, die auf solchen Verhandlungen nichts verloren haben.
Solche Leute bringen nichts zustande, die können nur das zerstören, was andere vor ihnen mit harter Arbeit aufgebaut haben.

[Baron]

Sorry aber diese Argumentation hört man von jeder Seite -vorher!
Mal schauen was rauskommt -ich -als Aussenstehender würde jedenfalls den Arbeitgebern sehr raten ihre Position zu überdenken und den Arbeitnehmern-kompromissbereit zu sein aber nicht in den wichtigen punkten Arbeitszeit/Entlohnung!
Wie gesagt mich betriffts nicht direkt!

[The_Lord_of_Midnight]

Also was ich derzeit z.b. nicht wirklich verstehe ist, wenn jemand 1% bekommt und das als schlechtes Ergebnis abtut.
In der derzeitigen Lage ist es schon ein gutes Ergebnis, wenn möglichst viele Leute ihren Arbeitsplatz behalten.
Das meine ich mit Vernunft und beide Seiten sehen.
In solchen Momenten die Arbeitgeberseite als ausbeuterisch hinzustellen, finde ich unpassend.
(Und ja, natürlich schenken sie nichts her und natürlich gibts ausbeuterische Arbeitgeber).

Und ja, ich glaube schon, daß ich den derzeitigen Zustand der kollektivvertraglichen Erhöhungen verstehe.
Genau weil das seit Jahrzehnten so ist, haben sicher auch viele Leute in der IT keine Hoffnung, daß ihnen das ganze was bringt.

Den Kommentar, daß ich das unmögliche will oder daß es an meiner Person liegt, hättest dir auch sparen können.
Wie gesagt, ich habe sehr wohl den Eindruck, daß man bei der Gewerkschaft viele Leute hat, die nur die Anliegen des kleinen Mannes sehen und alle anderen bereits unbewusst der "Ausbeuterseite" zurechnen.
Ich weiß auch sehr wohl, daß die Gewerkschaft wichtig für die Arbeitnehmer ist, sonst wäre ich nicht seit Angebinn meines Arbeitslebens Mitglied und würde seit Jahrzehnten den Grenzbeitrag einzahlen.
Aber wie gesagt, gerade auch solche Kommentare wie deine fügen dem ganzen eine bittere Note hinzu und sind sicher auch ein Grund, warum nicht alle Leute hinter der Gewerkschaft stehen.

Klar fühlt sich der "Hackler" wohl, wenn von der Gewerkschaft das "heroische Bild des Arbeiters" gezeichnet wird und jeder Verhandlungserfolg direkt in seine Tasche geht.
Nur musst du auch verstehen, warum vielleicht bei den IT'lern deswegen weniger Begeisterung herrscht.
Ich kenne die Situation aus eigener Erfahrung, weil ich von Anfang an genau in der Branche tätig bin.
Natürlich könnte man sagen, viele IT'ler sind so dumm und so geldgierig, so wie du es eben auch machst.
Nur das ist zu wenig, damit schafft man genau die Fronten, die wir nicht brauchen und mit der sich die Gewerkschaft nur selbst schadet.

Aber ich bin ja nicht der einzige aus der IT hier.
Vielleicht traut sich ja auch jemand anders ein freies Wort zu sagen ?
Das ist nämlich das nächste Problem, kritische Stimmen gegenüber der Gewerkschaft können sehr schnell zu einem großen Problem werden.
Das kann dann auch zu Mobbing führen, denn dann fühlen sich gleich ein paar bemüßigt, den "Verräter" in seine Schranken zu weisen.

Ich persönlich habe aber sicher nichts gegen die Gewerkschaft.
Mich stören nur ein paar Dinge, und sowas muss man ansprechen, nur dann kann man für potentielle Mitglieder wieder attratkiver werden und wieder an Größe und Stärke gewinnen.
Was die Leute heute sicher nicht brauchen sind große Arbeitskämpfe, wo man das halbe Land lahmlegt.
Das ist das nächste Thema, wo sich sicher viele negative Meinungen oder sogar großer Zorn aufbauen.
Man kann nicht Unbeteiligite und Unschulidge schädigen und dann auf ein positives Image hoffen.
Denn so einfach ist das nicht mehr mit Gut und Böse, und das wissen die Leute heute mehr denn je.
Wir werden auch aufgeklärter heutzutage, auch wenn dem jetzt manche widersprechen werden.

[Alex1]

1% ist auch ein schlechtes Ergebnis, wenn z.B. Strom um 3% teurer wird, die Mieten um 2,8% steigen, Brot, Milch, v.a. indexangepasste Versicherungen immer weiter steigen, nur das eigene Gehalt soll weit darunter liegen oder gar überhaupt nur gleich bleiben.
Das ist ein Reallohnverlust, nichts weiter. Die Arbeit wird billiger.

Solange die Arbeitnehmer nicht in großem Stil merken, dass sie der Motor der Wirtschaft sind, wird sich auch nicht viel ändern.
Als wahre Verhöhnung empfinde ich den Slogan "Geht's der Wirtschaft gut, geht's uns allen gut." - das genaue Gegenteil ist der Fall. Wer soll denn die "lebensnotwendigen" Produkte wie Handys, Autos, etc. denn kaufen, wenn es dem Arbeitnehmer nicht gut geht?

[Satan_666]

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Also was ich derzeit z.b. nicht wirklich verstehe ist, wenn jemand 1% bekommt und das als schlechtes Ergebnis abtut.
In der derzeitigen Lage ist es schon ein gutes Ergebnis, wenn möglichst viele Leute ihren Arbeitsplatz behalten.
Das meine ich mit Vernunft und beide Seiten sehen.
In solchen Momenten die Arbeitgeberseite als ausbeuterisch hinzustellen, finde ich unpassend.
(Und ja, natürlich schenken sie nichts her und natürlich gibts ausbeuterische Arbeitgeber).

Du scheinst ja wirklich gut informiert zu sein, mein lieber LoM; immerhin ist es so, dass die IT-Branche nach wie vor fette Gewinne schreibt; es ist so, dass die Eigentümer 2-stellige (!!!) Gewinnzuwächse einstreifen ... und die dort beschäftigen Mitarbeiter sollen dann mit einem lächerlichen Prozent brutto (was sich dann in einem halben Prozent netto in der Brieftasche bemerkbar macht) regelrecht abgespeist werden.

Und sowas findest Du gut?

Gerade in der IT-Branche ist es doch so, dass die Arbeitsplätze im Großen und Ganzen gesichert sind; wie sonst (außer mit Kündigungen) lassen sich Kosten sparen, wenn nicht durch den Einsatz von Maschinen?

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Und ja, ich glaube schon, daß ich den derzeitigen Zustand der kollektivvertraglichen Erhöhungen verstehe.
Genau weil das seit Jahrzehnten so ist, haben sicher auch viele Leute in der IT keine Hoffnung, daß ihnen das ganze was bringt.

Behaupte ich ja: Du verstehst es einfach nicht. Das Vertrauen ist deswegen nicht da, weil zu wenige Leute sich organisieren und statt dessen jeder Blödel der Meinung ist, alleine ist er stärker als gemeinsam. Welches Mandat hat ein Arbeitnehmervertreter, wenn er zugeben muss, gerade mal 5% der Betroffenen aktiv hinter sich zu haben? In der IT-Branche sind das halt bei 35.000 Beschäftigten eben 1750 Gewerkschaftsmitglieder. Und von denen sind gerade mal vielleicht 350 bereit, für Ihre eigene Geldbörse auf die Straße zu gehen und zu demonstrieren! Das ist das wahrlich traurige dabei! Die Leute lassen sich hinten und vorne an der Nase rumführen von den Arbeitgebern, die das Maul nicht voll genug bekommen können und Leute wie Du sind dann noch ernsthaft der Meinung, man müsse froh sein, wenn wir wenigstens noch den Arbeitsplatz behalten.

Ein Spruch, den ich aus den frühen Zeiten meiner IT-Karriere als absolut treffend empfunden habe: Das einzige Recht eines Sklavens ist das Recht auf Arbeit! Das scheint mir gerade in der IT sehr treffend zu sein.

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Den Kommentar, daß ich das unmögliche will oder daß es an meiner Person liegt, hättest dir auch sparen können.
Wie gesagt, ich habe sehr wohl den Eindruck, daß man bei der Gewerkschaft viele Leute hat, die nur die Anliegen des kleinen Mannes sehen und alle anderen bereits unbewusst der "Ausbeuterseite" zurechnen.
Ich weiß auch sehr wohl, daß die Gewerkschaft wichtig für die Arbeitnehmer ist, sonst wäre ich nicht seit Angebinn meines Arbeitslebens Mitglied und würde seit Jahrzehnten den Grenzbeitrag einzahlen.
Aber wie gesagt, gerade auch solche Kommentare wie deine fügen dem ganzen eine bittere Note hinzu und sind sicher auch ein Grund, warum nicht alle Leute hinter der Gewerkschaft stehen.

Solange Du Deinen offensichtlichen Frust über die Gewerkschaft hinter einem derart dicken Nebel versteckst, hat diese Diskussion keinen Sinn. Ich wollte nur ausdrücken, dass ich eigentlich nicht sagen kann, was bei Deinem Vorliegen die Gewerkschaft so reagieren hat lassen. Ich weiß nur, dass sowohl ich als auch all jene, die bislang mit der Gewerkschaft zu tun hatten, immer - auch zu den Zeiten, wo das Problem mit der BAWAG aktuell war und wo viele Mitglieder wegen den Eierköpfen dort oben diesem Verein den Rücken zugekehrt haben - sehr hilfsbereit zur Seite gestanden sind.
Wie gesagt: mangels Information kann ich nur mutmaßen, weil ich und auch meine nähere Umgebung noch nie über sowas wie Du jetzt erzählt hat.

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Klar fühlt sich der "Hackler" wohl, wenn von der Gewerkschaft das "heroische Bild des Arbeiters" gezeichnet wird und jeder Verhandlungserfolg direkt in seine Tasche geht.
Nur musst du auch verstehen, warum vielleicht bei den IT'lern deswegen weniger Begeisterung herrscht.
Ich kenne die Situation aus eigener Erfahrung, weil ich von Anfang an genau in der Branche tätig bin.
Natürlich könnte man sagen, viele IT'ler sind so dumm und so geldgierig, so wie du es eben auch machst.
Nur das ist zu wenig, damit schafft man genau die Fronten, die wir nicht brauchen und mit der sich die Gewerkschaft nur selbst schadet.

Bin ich nur deswegen dumm oder geldgierig, weil ich nach über 4 Jahren Angestelltensein endlich auch mal eine Erhöhung meines Gehaltes haben will? Ist meine Arbeit - inflationsbedingt - jetzt um knapp 20% weniger Wert als zu Beginn meines Angestelltenverhältnisses in dieser Firma?

Nochmal: wenn es in der IT nicht so ist wie bei Deinen erwähnten 'Hacklern', dann deswegen, weil dort der Organisationsgrad der Beschäftigten höher ist und deswegen die Gewerkschaften ein leichtes Spiel haben. Überlege mal, warum gerade Branchen so gute Kollektivverträge haben wie die Beamten, Bankangestellten, Metaller usw - und warum andere Branchen lediglich miserable, wie der Handel oder das Gewerbe?

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Aber ich bin ja nicht der einzige aus der IT hier.
Vielleicht traut sich ja auch jemand anders ein freies Wort zu sagen ?
Das ist nämlich das nächste Problem, kritische Stimmen gegenüber der Gewerkschaft können sehr schnell zu einem großen Problem werden.
Das kann dann auch zu Mobbing führen, denn dann fühlen sich gleich ein paar bemüßigt, den "Verräter" in seine Schranken zu weisen.

Also Deine Gedanken würde ich gerne verstehen wollen? Jetzt bist schon beim Mobbiing ....

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Ich persönlich habe aber sicher nichts gegen die Gewerkschaft.
Mich stören nur ein paar Dinge, und sowas muss man ansprechen, nur dann kann man für potentielle Mitglieder wieder attratkiver werden und wieder an Größe und Stärke gewinnen.
Was die Leute heute sicher nicht brauchen sind große Arbeitskämpfe, wo man das halbe Land lahmlegt.
Das ist das nächste Thema, wo sich sicher viele negative Meinungen oder sogar großer Zorn aufbauen.
Man kann nicht Unbeteiligite und Unschulidge schädigen und dann auf ein positives Image hoffen.
Denn so einfach ist das nicht mehr mit Gut und Böse, und das wissen die Leute heute mehr denn je.
Wir werden auch aufgeklärter heutzutage, auch wenn dem jetzt manche widersprechen werden.

Ich habe jetzt immer noch nicht herausgefunden, was Dich an der Gewerkschaft stört. Und vermutlich werde ich es nie erfahren, weil Du scheinbar Angst (weswegen) zu haben scheinst.

Ich weiß auch, dass bei der Gewerkschaft vieles nicht so läuft, wie ich es mir wünschen würde. Trotzdem: DIESE Gewerkschaft ist immer noch besser als keine.

Das macht eben den Unterschied aus zwischen dem kleinen Mann und dem Unternehmer: die Unternehmervertreter können machen, was sie wollen - die Unternehmer stehen nach wie vor hinter ihnen, weil sie wissen, dass es soooo immer noch besser ist als ohne denen; nur wir einfachen Leute glauben, man nimmt uns was weg, nur weil dort oben einzelne Personen ihre Positionen zu ihren eigenen Vorteilen nutzen.

Ich denke eben, dass es mir ohne der Gewerkschaft schlechter ginge als mit - trotz allen negativen Umstände, die den Menschen menschlich wirken lassen.

[The_Lord_of_Midnight]

Zitat von Satan_666

Du scheinst ja wirklich gut informiert zu sein, mein lieber LoM; immerhin ist es so, dass die IT-Branche nach wie vor fette Gewinne schreibt; es ist so, dass die Eigentümer 2-stellige (!!!) Gewinnzuwächse einstreifen ... und die dort beschäftigen Mitarbeiter sollen dann mit einem lächerlichen Prozent brutto (was sich dann in einem halben Prozent netto in der Brieftasche bemerkbar macht) regelrecht abgespeist werden.

Und sowas findest Du gut?

Genau diese Art des Scharfmachens ist es, was ich als großen Fehler finde.
Es hat sich oft genug gezeigt, daß Leute die hier die Guten und dort die Bösen sehen, in Wirklichkeit das Problem und nicht die Lösung sind.

Letztendlich muss uns klar werden, daß es sich bei dem ganzen nur um eine Erhöhungen der Mindestgehälter handelt.
Das einzige Land auf der Welt, wo es kollektivvertragliche Istlohn-Erhöhungen gibt, ist meines Wissens Finnland.
Und das wird auch seinen Grund haben, denn wenn es so eindeutig wäre, dann würden es vielleicht mehr Länder so machen.
Und es soll mir keiner wieder mit den bösen Unternehmern kommen, denn es gibt genug sozialistisch reagierte Länder auf dieser Welt. Die Gesetze macht immer noch die Regierung, und die muss eben vieles abwägen und kann nicht nur eine einzige Seite sehen.

Ich bin selbstverständlich auch der Meinung, daß es bei guter Wirtschaftslage auch mindestens die % des Wirtschaftswachstumes für den Kollektivvertrag geben müsste.
Nur das Problem ist das System an sich.
Denn da wird mit der Gießkanne drübergegangen und damit passiert auch gleichzeitig viel Ungerechtigkeit.
Es kriegen alle was, und dadurch bleibt für den Einzelnen nicht sehr viel übrig.
Man müsste auch darauf Rücksicht nehmen, wie viel Gewinn das einzelne Unternehmen macht.
Denn könnten Leute die gute Arbeit geleistet haben, auch den ihnen zustehenden Anteil bekommen.
Und Unternehmen, denen es nicht so gut geht, könnten dadurch vor dem allzu schnellen Absturz bewahrt werden.
Bis zu einer gewissen Mindestgrenze, die jedem arbeitenden Menschen zustehen müsste und die immer deutlich mehr als der Notstand sein muss, sonst zahlt sich das Arbeiten gar nicht mehr aus.

Was wir derzeit haben, ist eben nicht mehr als ein Kompromiss, da können nicht alle zufrieden sein damit.
Ein Kompromiss, der zum Nachteil der Angestellten in der IT-Branche ist.
Und darauf zu sagen, daß das alles Dödel sind oder daß die nicht verstehen, wie der Kollektivvertrag funktioniert, ist einfach nur schwach.
Denn es gibt genug Leute die wie ich eine wirtschaftliche Ausbildung haben, und wir können diese Dinge schon noch selbst berechnen.

[Satan_666]

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Letztendlich muss uns klar werden, daß es sich bei dem ganzen nur um eine Erhöhungen der Mindestgehälter handelt.

Begründung?

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Das einzige Land auf der Welt, wo es kollektivvertragliche Istlohn-Erhöhungen gibt, ist meines Wissens Finnland.

Diese Aussage ist Unsinn.

Ist-Gehaltserhöhungen gibt es auch bei uns, und zwar mehrheitlich. Es gibt sie in Frankreich, es gibt sie in Deutschland und was weiß ich noch wo überall. Es sieht dort halt anders aus als bei uns. In Frankreich ist es angeblich so, dass man über mehrere Jahre gar keine Erhöhung bekommt, und dann eben eine kräftige für ALLE!

Zitat von The_Lord_of_Midnight

Die Gesetze macht immer noch die Regierung, und die muss eben vieles abwägen und kann nicht nur eine einzige Seite sehen.

Ich glaube, schön langsam lasse ich die Diskussion mit Dir bleiben. Mag sein, dass Du Dich in Computerfragen gut auskennst, im Arbeitsrecht scheinst Du absolut uninformiert zu sein.

Gesetze machen die Regierungen, das stimmt - aber Kollektivverträge handeln die Sozialpartner unter sich aus. Auf der Arbeitsgeberseite eben die Wirtschaftskammer (die ihre Vertreter für die Verhandlungen von den Unternehmer rekrutiert), auf der Arbeitnehmerseite eben die Gewerkschaft* (die eben ihrerseits die Vertreter der Arbeitnehmer wählt - wovon sowohl Mitarbeiter der Gewerkschaft mit am Tisch sitzen, aber hauptsächlich von den Betriebsräten der Branche gewählte Vertreter aus ihren Reigen). Das Ergebnis (= der Kollektivvertrag) ist kein Gesetz, sondern eben ein Vertrag zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer und kann von beiden Seiten sogar gekündigt werden. Einzige Bedingung ist, dass im Kollektivvertrag keine Verschlechterungen enthalten sein dürfen gegenüber den Gesetzen. Nur: in den Gesetzen ist ziemlich wenig wirklich definiert.

Aufgrund Deines fehlenden Backgrounds beende ich hiermit die Diskussion mit Dir, weil sie eh zu nix führt (außer dass ich ständig am Berichtigen und Erklären bin).

* Die Verhandlungen führen deswegen die Gewerkschaften, weil die Arbeiterkammer sich weigert, die Kollektivvertragsverhandlungen zu führen; vermutlich deswegen, weil man seinerzeit den Gewerkschaften mehr Mandat zugesprochen hat, da es sich hierbei um keine Zwangsmitgliedschaft handelt, sondern um eine freiwillige Zugehörigkeit. Logischer wäre auch für mich die Verhandlungen zwischen Wirtschafts- und Arbeiterkammer.