Knebelvertrag? - Seite 2

pc.net · 30.10.2007, 10:54

die klausel ist in ordnung, mit der einschränkung, dass nur die reinen ausbildungskosten (also ohne lohn- und nebenkosten) berücksichtigt werden darf und sich der betrag jeweils aliquot verringert ...

ein berufsverbot darf aber jedenfalls nicht vertraglich vereinbart werden ...

idealerweise schreibt man sowas aber nicht in den grundsätzlichen arbeitsvertrag sondern unterschreibt pro ausbildung eine entsprechenden eigene vereinbarung ...

Qsecofr · 30.10.2007, 11:02

aber es steht ja schon im dienstvertrag drin, sprich es muss rechtlich gesehen keine weitere vereinbarung getroffen werden...oder?

pc.net · 30.10.2007, 11:16

nunja, ich würde das trotzdem lieber als einzelvereinbarung sehen ...

sonst kommt der DG ev. auf ideen: zb. informiert er vielleicht nicht über neue ausbildungskosten oder fangt zu seinem vorteil zu kummulieren an (lauter kleinst-beträge, für die niemals eine einzelvereinbarung gemacht würde) - es kann dadurch wiederum unterschiedlichste auslegungen geben und somit landet man wieder vorm arbeitsgericht ...

bei einem einzelvertrag sind die kosten und die dauer für genau diesen vertrag dann klar - nachdem der DN diesen vertrag einzeln unterschreibt gibts dann im einzelfall keine unterschiedlichen auffassungen, oder der DG verzichtet ggf. sogar aufgrund der geringen ausbildungskosten auf dieses schriftstück ...

Qsecofr · 30.10.2007, 11:28

ja klar fakt ist aber das die klausel über die ganze ausbildungsdauer geht...und da ist ein streitpunkt wann diese abgeschlossen ist...

Satan_666 · 30.10.2007, 13:40

Die mir bekannte und auch in allen Firmen, die solche Klauseln in ihren Dienstverträgen haben, gehandhabte Regelung basiert darauf, dass im Dienstvertrag generell drin steht, dass man dieser Klausel zustimmt und gleichzeitig MUSS vor dem Start des Seminares (= wichtig) dem Mitarbeiter bekannt gemacht werden, wie hoch die Kosten des Seminares sind und auf welchem Prinzip die Anteilsreduzierung basiert. Die Firma kann ja nicht hinterher, wenn der Eventualfall eintritt, irgendeinen Fantasiebetrag verlangen. Und der Mitarbeiter muss immer noch entscheiden können, ob er unter diesen Bedingungen die Ausbildung überhaupt machen möchte. Deswegen auch der Zusatzvertrag. Gibt es diesen Zusatzvertrag nicht, so braucht man sich wegen der Kosten auch keine Gedanken machen, weil es gibt immer wieder Ausbildungen, wo die Firmen darauf verzichten, die Kosten dafür später mal zurück zu verlangen. Und dem Arbeitnehmer ist es nicht zuzumuten, die Gründe für das Nichtvorlegen des Vertrages zu recherchieren.

Nochwas: bei der Rückzahlung ist natürlich auch das Unternehmen, die die Ausbildung bezahlt hat, beweispflichtig, ob die durch die Ausbildung erhöhte Qualifikation auch anderswo einsetzbar ist. Sprich: wenn ich als Software-Entwickler beispielsweise auf ein Tool geschult werde, welches in meinem näheren und weiterem Umfeld niemand sonst einsetzt, dann brauche ich dafür auch keine Ausbildungskosten zurück zahlen - auch wenn ich dafür unterschrieben habe. Das hat aber nichts damit zu tun, ob ich diese Kenntnisse tatsächlich beim neuen Arbeitgeber brauchen kann. Wenn also genügend Firmen das Tool einsetzen, ich trotzdem eine Firma finde, die das nicht einsetzt, bin ich trotzdem Rückzahlungspflichtig.

Qsecofr · 30.10.2007, 13:55

aber genau um die grauzone gehts mir ja...es ist nichts genauer definiert es sind nur wakelige aussagen... und da hätt ich angst wenn ich der firma nach einem halben jahr oder so abhau das die stinkig wird und das zurückverlangt weil ich das ja GENAUSO wie es drin steht akkzeptiert habe...

ich mein es ist schön das die meisten firmen es nicht zurückverlangen, aber sie KÖNNEN es, daher muss ich vom schlimmsten fall ausgehen wenn ich nicht pokern will...

lg

Satan_666 · 30.10.2007, 14:59

Es gibt genügend Firmen, die das tatsächlich verlangen. Kenne sogar selber eine, die das gemacht hat.

Trotzdem: solche Klauseln sind üblich in manchen Branchen (EDV beispielsweise) und Du wirst hier kaum einen Dienstvertrag bekommen, wo das nicht drinsteht. Wie gesagt: es geht auch darum, dass Du nicht auf die Idee kommst, Dich von A ums teure Geld ausbilden zu lassen und dann bei B um viel Geld arbeitest, weil B sich die Ausbildungskosten erspart hat. Und genau um das Abfedern solcher Fälle geht es in diesen Verträgen.

Wenn man aber ein ungutes Gefühl dabei hat, ist es tatsächlich besser, sowas nicht zu unterschreiben und notfalls den Job nicht zu bekommen!

Qsecofr · 30.10.2007, 15:26

genau das meinte ich...
es ist nicht die edv, es ist ein produktionsbetrieb wo ich die konkurrenzklausel voll versteh, aber die schulungsklausel eben nicht...

es geht nur darum das es ein gewisses pokern ist...und ich wollt hier eigentlich nur erfahren obs stimmt das die klausel rechtlich ungültig ist...

das risiko muss sie dann eh selbst entscheiden, aber mit der einstellung reingehen ich hab gehört das ist eh nicht legal find ich verantwortungslos...

zed · 30.10.2007, 15:31

Zitat:

Original geschrieben von Qsecofr
genau das meinte ich...
es ist nicht die edv, es ist ein produktionsbetrieb wo ich die konkurrenzklausel voll versteh, aber die schulungsklausel eben nicht...

nochmals die klauseln sind beide rein prinzipiell RECHTENS.

wieso verstehst dus bei einem produktionsbetrieb nicht mit der schulungsklausel? - wenn der betrieb beispielsweise SAP einsetzt und ein MA für buchhaltung, sachbearbeitung oder whatever intensiv eingeschult werden muss dann ist da entsprechender finanzieller aufwand dahinter!

grad bei SAP / Navision und sonstigen ERP konsorten kosten die schulungen eine menge

Qsecofr · 30.10.2007, 15:34

ich weiß aber gerade da gibts bei den meisten firmen, wie bei uns, genug modis so das die edv selbst einschult...

30.10.2007, 10:54	#11
pc.net Aussteiger Registriert seit: 07.10.2001 Ort: Nettistan Beiträge: 12.997 Mein Computer	die klausel ist in ordnung, mit der einschränkung, dass nur die reinen ausbildungskosten (also ohne lohn- und nebenkosten) berücksichtigt werden darf und sich der betrag jeweils aliquot verringert ... ein berufsverbot darf aber jedenfalls nicht vertraglich vereinbart werden ... idealerweise schreibt man sowas aber nicht in den grundsätzlichen arbeitsvertrag sondern unterschreibt pro ausbildung eine entsprechenden eigene vereinbarung ... ____________________________________ Praktizierender Eristiker No hace falta ser un genio para saber quién dijo eso. Der wirklich faule Mensch ist oft extrem fleißig, denn er will möglichst schnell wieder faul sein.

30.10.2007, 11:02	#12
Qsecofr Veteran Registriert seit: 07.05.2006 Alter: 40 Beiträge: 352	aber es steht ja schon im dienstvertrag drin, sprich es muss rechtlich gesehen keine weitere vereinbarung getroffen werden...oder? ____________________________________ All I am or hope to be I owe to my angel mother - Abraham Lincoln Der Tod eines Menschen ist eine Tragödie - der Tod von 100 000 nur eine Statistik. WCM Countdownmaster! Drum muss man grade stehn Auch wenn wir untergehn Damit wir unsern Unterdrückern Bis zum Schluss in die Augen sehn Drum muss man weitergehn Ja immer weitergehn Um ein grader Mensch zu bleiben Und sich niemals zu verdrehn (Normahl)

30.10.2007, 11:16	#13
pc.net Aussteiger Registriert seit: 07.10.2001 Ort: Nettistan Beiträge: 12.997 Mein Computer	nunja, ich würde das trotzdem lieber als einzelvereinbarung sehen ... sonst kommt der DG ev. auf ideen: zb. informiert er vielleicht nicht über neue ausbildungskosten oder fangt zu seinem vorteil zu kummulieren an (lauter kleinst-beträge, für die niemals eine einzelvereinbarung gemacht würde) - es kann dadurch wiederum unterschiedlichste auslegungen geben und somit landet man wieder vorm arbeitsgericht ... bei einem einzelvertrag sind die kosten und die dauer für genau diesen vertrag dann klar - nachdem der DN diesen vertrag einzeln unterschreibt gibts dann im einzelfall keine unterschiedlichen auffassungen, oder der DG verzichtet ggf. sogar aufgrund der geringen ausbildungskosten auf dieses schriftstück ... ____________________________________ Praktizierender Eristiker No hace falta ser un genio para saber quién dijo eso. Der wirklich faule Mensch ist oft extrem fleißig, denn er will möglichst schnell wieder faul sein.

30.10.2007, 11:28	#14
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30.10.2007, 13:40	#15
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30.10.2007, 13:55	#16
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30.10.2007, 14:59	#17
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30.10.2007, 15:26	#18
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