Knebelvertrag?

Qsecofr · 30.10.2007, 08:11

Hi!

Folgendes ist aufgetreten:
meine Freundin hat einen job angeboten bekommen, der mir sowieso etwas dubios vorkommt, aber egal.

Sie hat die Klausel drin stehen das wenn sie eine schulung erhält 3 jahre lang bleiben muss und wenn sie vorzeitig kündigt muss sie zurückzahlen.
Versteh ich ja das Firmen diese Klausel verwenden, nur die Frage ist: ist das überhaupt rechtlich haltbar?
Ich denk eigentlich schon, denn sie unterschreibt den Vertrag ja, also ist sie mit diesem Punkt auch vollkommen einverstanden.
Das Problem ist das Sie selbst sowas nicht unterschreiben will und ich kaum glaube das die Firma sie rausstreichen wird.

Wir haben uns gestern lang darüber unterhalten und ich bin wie gesagt der Meinung das sie es nicht unterschreiben soll wenn sie das nicht will. Es hat ja auch den Grund das sie nicht unterschreiben will das wir nächstes Jahr warscheinlich für ein halbes Jahr in die USA gehen, und sie dann erst mal alles zurückzahlen dürfte...

Jetzt hat ihre Mutter aber gemeint diese Klausel ist sowieso nicht rechtlich haltbar und sie solls ruhig unterschreiben.

Wisst ihr wie genau das ist? Bräucht relativ bald antworten bitte.

thx & lg

artemisia · 30.10.2007, 08:23

die rückzahlungspflicht ist von vielen faktoren abhängig.

pauschal zu sagen, dass muß sie eh nicht zurückzahlen, ist so nicht richtig.

die rückzahlungspflicht beinhaltet bruttolohn, fahrtkosten, seminarkosten ... kann ein ganz schöner batzen zusammenkommen.

würd mit dem vertrag kurz bei einem RA für arbeitsrecht mich vorab informieren und außerdem ... wenn sie eh jetzt schon weiß, dass sie den job nicht länger machen wird, sollte sie mit offenen karten spielen ...solche klauseln sind auch zum größten teil dadurch entstanden, dass arbeitgeber oft genug genatzt werden und von den ausgegeben kosten für weiterbildung nichts haben.

lg
artemisia

Satan_666 · 30.10.2007, 08:43

Ich bin zwar auch kein ausgebildeter Jurist, aber was ich in der Zeit als Betriebsrat mitbekommen habe, ist: dieser Passus im Vertrag ist an sich nicht rechtswidrig.

Im Gegensatz zu artemisia ist mein Wissensstand jedoch so, dass ausschließlich die Seminarkosten rückgefordert werden dürfen - also keine Lohnbestandteile oder Reisekosten etc. Und noch etwas: der rückzufordernde Betrag ist abhängig von der Dauer, die seit Beendigung des Seminares vergangen sind. Hier gibt es zwar keine gesetzlichen Vorgaben, aber meist funktioniert das so, dass die rückzahlenden Kurskosten schrittweise reduziert werden. Bei den angeführten 3 Jahren also um beispielsweise 1/36 pro vergangenem Monat - oder um je 1/6 je vergangenem Halbjahr etc.

Weiters MUSS man VOR dem Antritt des Seminares über etwaige Kosten ausführlich informiert werden (üblicher Weise bekommt man ein schönes Schreiben, welches man zu unterschreiben hat); und wenn man nicht unterschreibt, gibt es halt kein Seminar und somit auch keine Kosten.

Und: nur weil dieser Passus im Vertrag steht, ist noch nicht gesagt, dass auch besuchbare Seminare angeboten werden. Die Firma will sich nur vorher absichern, was in meinen Augen auch legitim ist.

Und noch etwas wichtiges: die Kosten dürfen natürlich nur dann rückgefordert werden, wenn die Trennung durch den Mitarbeiter initiiert wird. Eine Kündigung durch den Arbeitgeber verpflichtet den Mitarbeiter selbstverständlich nicht, die Kurskosten zurück zu zahlen.

Mein Tipp: den Vertrag unterschreiben und im Falle des Falles die Firma über den geplanten USA-Trip (und die damit bevorstehende Kündigung) informieren - und das Seminar ablehnen.

zed · 30.10.2007, 08:50

die entsprechende klausel ist prinzipiell rechtens.

ansonsten ist mein wissensstand der gleiche wie der von satan666

im übrigen steht man vor einem arbeitsgericht als angestellter grundsätzlich wesentlich besser da als eine unternehmung...

Qsecofr · 30.10.2007, 08:53

das Problem ist: der USA aufenthalt ist von mir dienstlich.
Sprich ich kann nicht genau sagen wann, es kann sich noch 100 mal verschieben.

beim vorstellungsgespräch wurde ihr ja schon gesagt das sie einige schulungen bekommen muss, und da hat sie ja gleich zugesagt (frauen: erst reden dann denken).

wenn sie mit offenen karten spielt sagen ihr die gleich BABA.

ich halte das ganze halt für ein riesen poker spiel da ich diese klausel nicht habe und genau weiß wieviel meine schulungen gekostet haben und ich bekomm noch immer welche...hätt ich die klausel und würd heute kündigen wären das über 20 k €

andere frage im vertrag steht das sie nachher 1 jahr nicht in der selben branche arbeiten darf...in den usa würd sie aber auch einen job bekommen...und die branche wäre eine ähnliche...wie genau ist das gemeint? wie kann man das im vorhinein feststellen?

lg

zed · 30.10.2007, 08:58

Zitat:

Original geschrieben von Qsecofr
andere frage im vertrag steht das sie nachher 1 jahr nicht in der selben branche arbeiten darf...in den usa würd sie aber auch einen job bekommen...und die branche wäre eine ähnliche...wie genau ist das gemeint? wie kann man das im vorhinein feststellen?

lg

diese klausel gilt üblicherweise NUR im gleichen land wo die firma ihren sitz hat! ausserdem muss die branche genau spezifiziert sein. das muss aber entsprechend im Vertrag stehen.

diese klausel ist von unternehmensseite her schon heikler, da sie in keinem berufsverbot resultieren darf.
die kann man ausserdem sehr gut umgehen...

im allgemeinen: es gibt viele möglichkeiten dass diese klauseln nicht greifen und wenns hart auf hart kommt schaut die firma vorm arbeitsgericht schlecht aus. gerade mit zweiterer klausel.

beide klauseln reissen mich ausserdem nicht vom hocker, da simple standardklauseln. was man von einer firma halten soll die solche klauseln nötig hat ist eine andere frage...

Satan_666 · 30.10.2007, 09:11

Es gibt mehrere Möglichkeiten: Deine Freundin unterschreibt (dann ist alles bisher gesagte auch rechtens) oder sie unterschreibt nicht (dann wird sie den Job auch nicht bekommen). Oder der Job ist ein derart hochgestochener (obere Management-Ebene), dann wird sie es sich mit dem neuen Arbeitgeber "richten" können. Ansonsten hat das "sich richten können" wohl wenig Erfolg, weil sie es kaum begründen kann, wieso sie sich beispielsweise von der Firma ums teure Geld ausbilden lassen und anschließend schnell wieder abhauen will.

Meine Überlegungen waren hier immer so, dass ich im Falle des Falles - also dort, wo ICH wechseln wollte - etwaige Forderungen meines bisherigen Arbeitgebers von meinem neuen Arbeitgeber im Zuge des Einstellungsgespräches eingefordert habe (immerhin haben DIE ja am Meisten davon, wenn ich als voll ausgebildeter Mitarbeiter in die Firma komme). Und in der Regel hat die neue Firma volles Verständnis dafür. Bei einem Auslandsaufenthalt ist es naturgemäß komplett anders gelagert ... da muss man dann selbst entscheiden, wie man tut.

Zum Thema Konkurrenzklausel: die ist an sich auch nicht ungesetzlich und soll lediglich die bisherige Firma davor schützen, dass man keinen Vorteil aus den Kundenkontakten mitnimmt. Wenn beispielsweise ein Vertreter, der viele Kundenbesuche getätigt hat, plötzlich zur Konkurrenz geht und dort "seinen Kundenstock" einfach mitnimmt, dann kann das mitunter eine Firma ganz schön ins Trudeln bringen. Wenn man aber zu einer Firma wechselt, die zwar in der gleichen Branche arbeitet, mit der man aber in keiner Weise in Berührung gekommen ist, ist auch der Wechsel kein Problem. Und im Graubereich argumentieren Gerichte meist zugunsten des Mitarbeiters.

Aber all diese Klauseln sind absolut üblich!

Qsecofr · 30.10.2007, 09:13

das schon nur denk ich mir auch, es muss ja nicht unbedingt in einem rechtsstreit enden, oder?
das problem ist wenn sie mit offenen karten spielt wird sie den job nicht bekommen...

außerdem halte ich nicht viel von der firma da sie sich sachen ausgemacht haben die im dienstvertrag komplett anderst sind...
grad wenn mir sowas schon vorher passiert (find ich) zumindest darf ich kein risiko eingehen und klauseln unterschreiben die ich zu 95% brechen werde...
und vor allem hab ich angst das dann irgendein personaler auf sie einre3det ja das ist bei uns ja eh nicht so und blablabla das sie unterschreibt obwohl sie damit natürlich unterschreibt das es keine anderen mündlichen angaben gibt...

hab schon gegoogelt ob es stimmt das die klauseln rechtskonform bzw. widrig sind weil ich ja auch recht gern was schriftliches hätt auf das ich mich berufen kann, aber nix diesbzgl. gefunden...

mendaxx · 30.10.2007, 09:54

Meine Meinung ist alles Andere, als sachkundig, aber wenn von vornherein klar ist, dass sie gegen diese Klausel wird, würde ich auch empfehlen offen zu sagen, wie die Lage ist und dann eben eine (recht wahrscheinliche) Absage hinnehmen.
Das ist sicher eine bessere Lösung, als sich nachher mit den Problemen herumschlagen zu müssen.

Qsecofr · 30.10.2007, 10:15

naja es kann immer was dazwischen kommen, verstehst du..
was mich stört ist das sie von anfang an gesagt hat, sie will das auf keinen fall unabhängig von mir, und ihr dann jmd. einredet das es eh nicht legal ist und unnötig...

30.10.2007, 08:11	#1
Qsecofr Veteran Registriert seit: 07.05.2006 Alter: 40 Beiträge: 352	Knebelvertrag? Hi! Folgendes ist aufgetreten: meine Freundin hat einen job angeboten bekommen, der mir sowieso etwas dubios vorkommt, aber egal. Sie hat die Klausel drin stehen das wenn sie eine schulung erhält 3 jahre lang bleiben muss und wenn sie vorzeitig kündigt muss sie zurückzahlen. Versteh ich ja das Firmen diese Klausel verwenden, nur die Frage ist: ist das überhaupt rechtlich haltbar? Ich denk eigentlich schon, denn sie unterschreibt den Vertrag ja, also ist sie mit diesem Punkt auch vollkommen einverstanden. Das Problem ist das Sie selbst sowas nicht unterschreiben will und ich kaum glaube das die Firma sie rausstreichen wird. Wir haben uns gestern lang darüber unterhalten und ich bin wie gesagt der Meinung das sie es nicht unterschreiben soll wenn sie das nicht will. Es hat ja auch den Grund das sie nicht unterschreiben will das wir nächstes Jahr warscheinlich für ein halbes Jahr in die USA gehen, und sie dann erst mal alles zurückzahlen dürfte... Jetzt hat ihre Mutter aber gemeint diese Klausel ist sowieso nicht rechtlich haltbar und sie solls ruhig unterschreiben. Wisst ihr wie genau das ist? Bräucht relativ bald antworten bitte. thx & lg ____________________________________ All I am or hope to be I owe to my angel mother - Abraham Lincoln Der Tod eines Menschen ist eine Tragödie - der Tod von 100 000 nur eine Statistik. WCM Countdownmaster! Drum muss man grade stehn Auch wenn wir untergehn Damit wir unsern Unterdrückern Bis zum Schluss in die Augen sehn Drum muss man weitergehn Ja immer weitergehn Um ein grader Mensch zu bleiben Und sich niemals zu verdrehn (Normahl)

30.10.2007, 08:23	#2
artemisia Elite Registriert seit: 07.02.2001 Beiträge: 1.441	die rückzahlungspflicht ist von vielen faktoren abhängig. pauschal zu sagen, dass muß sie eh nicht zurückzahlen, ist so nicht richtig. die rückzahlungspflicht beinhaltet bruttolohn, fahrtkosten, seminarkosten ... kann ein ganz schöner batzen zusammenkommen. würd mit dem vertrag kurz bei einem RA für arbeitsrecht mich vorab informieren und außerdem ... wenn sie eh jetzt schon weiß, dass sie den job nicht länger machen wird, sollte sie mit offenen karten spielen ...solche klauseln sind auch zum größten teil dadurch entstanden, dass arbeitgeber oft genug genatzt werden und von den ausgegeben kosten für weiterbildung nichts haben. lg artemisia ____________________________________ globalisierung ist kein schicksal - eine andere welt ist möglich! http://www.attac.at/

30.10.2007, 08:43	#3
Satan_666 Inventar Registriert seit: 03.09.2000 Beiträge: 4.010	Ich bin zwar auch kein ausgebildeter Jurist, aber was ich in der Zeit als Betriebsrat mitbekommen habe, ist: dieser Passus im Vertrag ist an sich nicht rechtswidrig. Im Gegensatz zu artemisia ist mein Wissensstand jedoch so, dass ausschließlich die Seminarkosten rückgefordert werden dürfen - also keine Lohnbestandteile oder Reisekosten etc. Und noch etwas: der rückzufordernde Betrag ist abhängig von der Dauer, die seit Beendigung des Seminares vergangen sind. Hier gibt es zwar keine gesetzlichen Vorgaben, aber meist funktioniert das so, dass die rückzahlenden Kurskosten schrittweise reduziert werden. Bei den angeführten 3 Jahren also um beispielsweise 1/36 pro vergangenem Monat - oder um je 1/6 je vergangenem Halbjahr etc. Weiters MUSS man VOR dem Antritt des Seminares über etwaige Kosten ausführlich informiert werden (üblicher Weise bekommt man ein schönes Schreiben, welches man zu unterschreiben hat); und wenn man nicht unterschreibt, gibt es halt kein Seminar und somit auch keine Kosten. Und: nur weil dieser Passus im Vertrag steht, ist noch nicht gesagt, dass auch besuchbare Seminare angeboten werden. Die Firma will sich nur vorher absichern, was in meinen Augen auch legitim ist. Und noch etwas wichtiges: die Kosten dürfen natürlich nur dann rückgefordert werden, wenn die Trennung durch den Mitarbeiter initiiert wird. Eine Kündigung durch den Arbeitgeber verpflichtet den Mitarbeiter selbstverständlich nicht, die Kurskosten zurück zu zahlen. Mein Tipp: den Vertrag unterschreiben und im Falle des Falles die Firma über den geplanten USA-Trip (und die damit bevorstehende Kündigung) informieren - und das Seminar ablehnen. ____________________________________ Für ein friedliches Zusammenleben im Forum werde ich ab sofort keine Trolle mehr füttern, und zwar unabhängig von der Sinnhaftigkeit ihrer Wortmeldungen.

30.10.2007, 08:50	#4
zed Inventar Registriert seit: 11.10.2000 Beiträge: 2.458	die entsprechende klausel ist prinzipiell rechtens. ansonsten ist mein wissensstand der gleiche wie der von satan666 im übrigen steht man vor einem arbeitsgericht als angestellter grundsätzlich wesentlich besser da als eine unternehmung... ____________________________________ Best regards, ZeD -- \"Quis custodiet ipsos custodes?\" (Juvenal) -- \"Wer die Sicherheit der Freiheit vorzieht, ist zurecht ein Sklave.\" (Aristoteles)

30.10.2007, 08:53	#5
Qsecofr Veteran Registriert seit: 07.05.2006 Alter: 40 Beiträge: 352	das Problem ist: der USA aufenthalt ist von mir dienstlich. Sprich ich kann nicht genau sagen wann, es kann sich noch 100 mal verschieben. beim vorstellungsgespräch wurde ihr ja schon gesagt das sie einige schulungen bekommen muss, und da hat sie ja gleich zugesagt (frauen: erst reden dann denken). wenn sie mit offenen karten spielt sagen ihr die gleich BABA. ich halte das ganze halt für ein riesen poker spiel da ich diese klausel nicht habe und genau weiß wieviel meine schulungen gekostet haben und ich bekomm noch immer welche...hätt ich die klausel und würd heute kündigen wären das über 20 k € andere frage im vertrag steht das sie nachher 1 jahr nicht in der selben branche arbeiten darf...in den usa würd sie aber auch einen job bekommen...und die branche wäre eine ähnliche...wie genau ist das gemeint? wie kann man das im vorhinein feststellen? lg ____________________________________ All I am or hope to be I owe to my angel mother - Abraham Lincoln Der Tod eines Menschen ist eine Tragödie - der Tod von 100 000 nur eine Statistik. WCM Countdownmaster! Drum muss man grade stehn Auch wenn wir untergehn Damit wir unsern Unterdrückern Bis zum Schluss in die Augen sehn Drum muss man weitergehn Ja immer weitergehn Um ein grader Mensch zu bleiben Und sich niemals zu verdrehn (Normahl)

30.10.2007, 09:11	#7
Satan_666 Inventar Registriert seit: 03.09.2000 Beiträge: 4.010	Es gibt mehrere Möglichkeiten: Deine Freundin unterschreibt (dann ist alles bisher gesagte auch rechtens) oder sie unterschreibt nicht (dann wird sie den Job auch nicht bekommen). Oder der Job ist ein derart hochgestochener (obere Management-Ebene), dann wird sie es sich mit dem neuen Arbeitgeber "richten" können. Ansonsten hat das "sich richten können" wohl wenig Erfolg, weil sie es kaum begründen kann, wieso sie sich beispielsweise von der Firma ums teure Geld ausbilden lassen und anschließend schnell wieder abhauen will. Meine Überlegungen waren hier immer so, dass ich im Falle des Falles - also dort, wo ICH wechseln wollte - etwaige Forderungen meines bisherigen Arbeitgebers von meinem neuen Arbeitgeber im Zuge des Einstellungsgespräches eingefordert habe (immerhin haben DIE ja am Meisten davon, wenn ich als voll ausgebildeter Mitarbeiter in die Firma komme). Und in der Regel hat die neue Firma volles Verständnis dafür. Bei einem Auslandsaufenthalt ist es naturgemäß komplett anders gelagert ... da muss man dann selbst entscheiden, wie man tut. Zum Thema Konkurrenzklausel: die ist an sich auch nicht ungesetzlich und soll lediglich die bisherige Firma davor schützen, dass man keinen Vorteil aus den Kundenkontakten mitnimmt. Wenn beispielsweise ein Vertreter, der viele Kundenbesuche getätigt hat, plötzlich zur Konkurrenz geht und dort "seinen Kundenstock" einfach mitnimmt, dann kann das mitunter eine Firma ganz schön ins Trudeln bringen. Wenn man aber zu einer Firma wechselt, die zwar in der gleichen Branche arbeitet, mit der man aber in keiner Weise in Berührung gekommen ist, ist auch der Wechsel kein Problem. Und im Graubereich argumentieren Gerichte meist zugunsten des Mitarbeiters. Aber all diese Klauseln sind absolut üblich! ____________________________________ Für ein friedliches Zusammenleben im Forum werde ich ab sofort keine Trolle mehr füttern, und zwar unabhängig von der Sinnhaftigkeit ihrer Wortmeldungen.

30.10.2007, 09:13	#8
Qsecofr Veteran Registriert seit: 07.05.2006 Alter: 40 Beiträge: 352	das schon nur denk ich mir auch, es muss ja nicht unbedingt in einem rechtsstreit enden, oder? das problem ist wenn sie mit offenen karten spielt wird sie den job nicht bekommen... außerdem halte ich nicht viel von der firma da sie sich sachen ausgemacht haben die im dienstvertrag komplett anderst sind... grad wenn mir sowas schon vorher passiert (find ich) zumindest darf ich kein risiko eingehen und klauseln unterschreiben die ich zu 95% brechen werde... und vor allem hab ich angst das dann irgendein personaler auf sie einre3det ja das ist bei uns ja eh nicht so und blablabla das sie unterschreibt obwohl sie damit natürlich unterschreibt das es keine anderen mündlichen angaben gibt... hab schon gegoogelt ob es stimmt das die klauseln rechtskonform bzw. widrig sind weil ich ja auch recht gern was schriftliches hätt auf das ich mich berufen kann, aber nix diesbzgl. gefunden... ____________________________________ All I am or hope to be I owe to my angel mother - Abraham Lincoln Der Tod eines Menschen ist eine Tragödie - der Tod von 100 000 nur eine Statistik. WCM Countdownmaster! Drum muss man grade stehn Auch wenn wir untergehn Damit wir unsern Unterdrückern Bis zum Schluss in die Augen sehn Drum muss man weitergehn Ja immer weitergehn Um ein grader Mensch zu bleiben Und sich niemals zu verdrehn (Normahl)

30.10.2007, 09:54	#9
mendaxx Abonnent Registriert seit: 22.04.2003 Ort: Wien Beiträge: 1.198 Mein Computer	Meine Meinung ist alles Andere, als sachkundig, aber wenn von vornherein klar ist, dass sie gegen diese Klausel wird, würde ich auch empfehlen offen zu sagen, wie die Lage ist und dann eben eine (recht wahrscheinliche) Absage hinnehmen. Das ist sicher eine bessere Lösung, als sich nachher mit den Problemen herumschlagen zu müssen. ____________________________________ "Ford," he said, "you're turning into a penguin. Stop it."

30.10.2007, 10:15	#10
Qsecofr Veteran Registriert seit: 07.05.2006 Alter: 40 Beiträge: 352	naja es kann immer was dazwischen kommen, verstehst du.. was mich stört ist das sie von anfang an gesagt hat, sie will das auf keinen fall unabhängig von mir, und ihr dann jmd. einredet das es eh nicht legal ist und unnötig... ____________________________________ All I am or hope to be I owe to my angel mother - Abraham Lincoln Der Tod eines Menschen ist eine Tragödie - der Tod von 100 000 nur eine Statistik. WCM Countdownmaster! Drum muss man grade stehn Auch wenn wir untergehn Damit wir unsern Unterdrückern Bis zum Schluss in die Augen sehn Drum muss man weitergehn Ja immer weitergehn Um ein grader Mensch zu bleiben Und sich niemals zu verdrehn (Normahl)

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