klimakatastrophe

[LouCypher]

kann dem gedankengang vom lom schon folgen. Wenn ich brutto 4000 verdiene, netto 2500 bekomme und meinem arbeitgeber 5000 koste, bedeutet dass das ich arbeit im wert von 5000 leisten muss um selber 2500 zu bekommen. Wenn ich im monat 100 mehr will muss ich den arbeitgeber davon überzeugen das ich 200 mehr wert bin. So gesehen hat das brutto gehalt+dga sicher mehr relevanz als der reine brutto lohn der ja eigentlich nur symbolischen charakter hat weil er weder sagt was ich bekomme noch was ich koste.

Genausogut könnte es überhaupt keinen dga geben, nur einen dna dann würde ich statt 4000 vielleicht 5000 verdienen und müsste 50% abgeben, oder nur einen dga und keinen dna dann würde ich 0% abgeben.

Wie mans aufteilt ist doch egal, meine arbeit muss doppelt so viel einbringen wie ich bekomme, wenn man dann noch davon ausgeht das so ziemlich alles was ich mit dem gehalt tun kann mit 20% MwSt belastet wird, dann ist das schon verdammt frustrierend.

So läuft ein sozialstaat nunmal, dafür können wir uns (zumindest die optimisten) auf ein vergleichsweise gute gesundheitssystem und pensionsystem "verlassen". Wenn man sich aber die hohe lebensqualität hier anschaut ist dieses system sicher nicht das schlechteste auf der welt.

[The_Lord_of_Midnight]

Danke für dieses klarstellenden Worte.
Zumindest bin ich nicht der einzige, der diese Dinge so klar sieht.

Die hohe Lebensqualität des Systems erhält sich aber langfristig nur, wenn man permanent alles kritisch hinterfragt und permanent daran arbeitet, daß Schwachstellen behoben werden.
Mit dem fatalen "wir haben das beste System" und "nur ja nichts angreifen" kommen wir sehr schnell genau in die Lage, daß es eben nicht mehr das beste System sein wird.

[Guru]

Original geschrieben von The_Lord_of_Midnight
Siehst du, und das ist eine fatale Gedankenlosigkeit.
Ich meine, wir müssten zumindest verstehen, wie viel wir wirklich zahlen.
Weil nur weil ich kein Unternehmer bin, heisst das doch nicht, das mich eine hohen Abgabenlast nicht interessieren muss.
Denn letztendlich hängt ja die Existenz meines Arbeitsplatzes auch von den Steuern ab.

Warum werden neue (auch hoch qualifizierte !) Arbeitsplätze vor allem in den "kosteneffektiven Ländern" geschaffen ? Zumindest wann immer das möglich ist ?
Sollte man sich dieser Zusammenhänge nicht zumindest bewusst sein ?
Anstatt zu sagen, ich bin sowieso fix angestellt, mir kann sowieso nix passieren für den Rest des Lebens ?

Die Dienstgeberabgabe ist doch nur ein Teil der Kosten eines Unternehmers und MINDERT sogar die Steuerlast des Unternehmers. Dass die Lohnnebenkosten dem jeweiligen Arbeitsplatz (und dem jeweiligen Arbeitnehmer) direkt zugeordnet werden können, ist laut Gurus Verständnis eine Binsenweisheit.
Wenn also Du, LOM, den DGA+DNA zu DEINER Abgabenlast zählst, bist Du nicht nur formell im Irrtum - es ist die Abgabenlast dieses Arbeitsplatzes. Und diese Abgabenlast ist im Burgenland gleich hoch wie in Vorarlberg. Dass sie in der Slowakei anders ist und in China oder in Deutschland oder in Frankreich, macht volkswirtschaftlich gesehen einen Unterschied. Das Spritzen von Kinderspielzeug aus Plastik in Lohnfertigung wird sich in Österreich nicht rentieren - das Bauen von Spritzgussformen aber sehr wohl.
Der Programmierer in Ungarn kostet heute schon das Doppelte als vor 3 Jahren und in weiteren 2 Jahren wird es wohl gleich viel wie in Österreich sein - weil die Abgabenquote auch in Ungarn steigt, weil die Menschen bessere Sozial-/Krankenversicherungsleistungen möchten, auf besseren Straßen fahren wollen usw.

Du hast laut Gurus Meinung richtig festgestellt, dass die Arbeitsplätze von den Steuern abhängen - aber gerade die Unternehmenssteuern (zB Körperschaftssteuer) sind so niedrig wie nirgends in Europa, selbst die Slowakei mit ihrer Flat Tax ist nicht geringer (wobei in der Slowakei die DGA zu der Sozialverischerung nicht steuermindernd wirken). Warum wohl gibt es gerade jetzt mehr Arbeitsplätze als noch vor 2 Jahren? Nur weil das Wetter so gut ist und die Bauwirtschaft boomt? Irgendwer wird wohl auch die Bauwirtschaft bezahlen müssen, um die Projekte ins Leben zu rufen. Soviele Milliardäre hat selbst Russland nicht, was alles gebaut wird...

Trotzdem vertritt Guru eher die Meinung, dass die Abgabenlast für den Arbeitnehmer und den Arbeitgeber getrennt zu betrachten sind - bezogen auf den Arbeitsplatz lässt es sich nur dann vergleichen, wenn die Unternehmensbesteuerung AUCH in die Übersicht aufgenommen wird, dann sieht die Abgabenlast des Arbeitgebers nämlich ganz anders aus.

Vielleicht ein wenig zum Nachdenken über die Steuerlast Arbeitnehmer - Arbeitgeber: Aus den gesamten Steuereinnahmen des Staates (Lohnsteuer bzw. Körperschaftssteuer) stammen 88% von den unselbständig Erwerbstätigen, nur 12% von Unternehmen (Zahlen von 2005)!

Ergo dessen ist keine der Betrachtungsweisen falsch oder richtig, weil beide Sichtweisen (LOM bzw Toni_B) nur unter Berücksichtigung von (Rand)Bedingungen allgemein gültig sind.

Ja, die Abgabenlast ist nicht gering - allerdings wird in Österreich den Menschen auch etwas dafür geboten.

LG

Guru

[The_Lord_of_Midnight]

Die Lohnsteuerbemessungsgrundlage ist natürlich der um die Sozialversicherung verminderte Betrag.
Das heisst aber nicht, daß durch die SV die Abgabenquote im gesamten niedriger wird.
In Summe wird dadurch die Abgabenquote beträchtlich erhöht.

Im obigen Beispiel von 55% Abgabenlast bei 4000 Euro (natürlich nur rein theoretischem) Brutto-Verdienst ist das alles bereits mit reingerechnet, sonst wäre die Steuerlast ja noch viel höher.
Sonst würde man wirklich auf über 70% kommen.

Ich unterscheide diesbezüglich, daß ich mich in der wirtschaftlichen Realität befinde.
Jeder der die Grundbegriffe der Kostenrechnung kennt, kann direkt einem Arbeitsplatz zugerechnete Abgaben von denjenigen unterscheiden, die nicht direkt je Mitarbeiter anfallen.

Für mich gibts nur diese eine Wahrheit.
Die Kosten, die für mich anfallen, bezahle auch ich mit meiner Arbeitsleistung.
Wenn man das nicht sieht, dann müsste man natürlich sehen, daß Angestellte eines Unternehmens keinerlei Abgaben zahlen.
Weil so gesehen zahlt die Abgaben der Unternehmer.
Dann brauchen wir aber auch nicht von DNA oder Lohnsteuer reden.
Für mich ist das aber zu weit hergeholt.

Die Unternehmensbesteuerung nehme ich deswegen nicht in die Übersicht mit auf, weil sie nicht direkt aufgrund meines Arbeitsplatzes entstehen.
Sondern sie haben mit der grundsätzlichen Geschäftstätigkeit des Unternehmens zu tun.
Ob der Unternehmer mehr oder weniger Leute anstellt, hat darauf nur indirekt Einfluss.
Denn damit ich so weit denke, müsste der Mitarbeiter auch am Unternehmen beteiligt sein.

Diese Aufteilung auf 88% Arbeitnehmer und 12% Arbeigeber ist genau das gleiche manipulative Spiel wie bei der Unterscheidung zwischen DGA und DNA.
Sowas glaubt doch nur jemand, der kritiklos irgendwelche Zahlen übernimmt, ohne überhaupt darüber nachzudenken was diese Zahlen WIRKLICH bedeuten.
Genausogut könnte ich laut obiger Betrachtungsweise sagen, daß Arbeitnehmer überhaupt keine Steuern bezahlen. (abgesehen von Abgaben beim Ausgeben des Netto-Gehaltes)
Weil letztendlich bezahlt alle Steuern der Unternehmer, aus der Sichtweise der Leute die nur das Nettogehalt sehen und denen das wurscht ist, was "dahinter" passiert.

Bzw. laut meiner Sicht müsste die Steuerlast der Arbeitnehmer sogar noch mal um einiges höher liegen.

Ich kann mir schon vorstellen, worauf Guru hinaus will.
Ich meine Guru denkt gerade an Vermögens- oder Gewinnbesteuerungen.
Das macht durchaus Sinn, aber da befinden wir uns schnell wieder in der wirtschaftlichen Realität.

Warum wir jetzt mehr Arbeitsplätze als vor 2 Jahren haben, ist mir nicht ganz klar.
In den Nachrichten wird da nur von guter Konjunktur geredet.
Kann Guru das begründen, was in den letzten Jahren so besonders gut gelaufen ist, was dazu geführt hat, das sich die "Konjunktur" so positiv entwickelt hat ?

Bezüglich der Abgabenlast und uns wird was geboten:
Ich denke, wir könnten mehr davon haben und weniger zahlen, wenns ernsthafte und konsequente Kontrollen geben würde, die nur dem Steuerzahler verpflichtet sind.
Vor allem weil ich persönlich sehr negative Erlebnisse hatte.
Ich kenne keine andere Denkweise als die permanente Verbesserung des bestehenden.
Ich glaube in der Privatwirtschaft gibts mit anderer Denkweise auch keinerlei langfristige Überlebenschancen.

[TONI_B]

Für mich gibts nur diese eine Wahrheit.

Und genau das ist das Problem!

Es ist NICHT (d)eine Wahrheit, sondern deine MEINUNG - die sei dir unbenommen! Aber wie du siehst, sind GURU und ich einer Meinung und du und LouCypher - damit ist schon ausgeschlossen, dass es EINE Wahrheit gibt...

[The_Lord_of_Midnight]

Ich habe das ja bewusst so formuliert mit "meine" Wahrheit.
Das heisst aber nicht, daß ich nicht davon überzeugt bin, was ich sage

[TONI_B]

Aha, vor einer halben Stunde stand da noch eine andere Antwort...

Das merkt man ohnehin ganz stark, dass du von dem, was du sagst überzeugt bist! Vielleicht manchmal ein wenig zu viel?

[holzi]

kann mal ein mod/admin den thread splitten? - is ja wirklich lächerlich hier. egal welche meinung man zum topic vertritt, schade um die, die übers eigentliche thema reden wollen.

...fehlen hier nur noch intel und VW...

[pc.net]

also intel ist s..... und vw ein dr...

im ernst:
da wir uns sowieso schon vom "angeblichen" globalen klimaproblem zum nationalen steuersystem hinbewegt haben, hier noch meine meinung zur besteuerung:

JEDER steuerpflichtige österreicher sollte die relevanten steuern und abgaben SELBST errechnen und abführen müssen - die entsprechende ausbildung dazu müßte in den allgemeinbildenden schulen erfolgen ... DANN erst würde jeder österreicher sehen, wieviel er tatsächlich an steuern und abgaben zu leisten hat ... die unternehmen leisten hier unentgeltliche arbeit für ihre arbeitnehmer und sind im fehlerfall (ich sage bewußt fehler und nicht hinterziehung!) auch noch strafrechtlich haftbar ...

leider würde das eine grundsätzlich umstellung unseres steuersystems inkl. enormen aufwandes bei der steuer-/abgabeneintreibung durch die öffentliche hand bedingen und erscheint aus heutiger nicht so ohne weiteres umsetzbar ...

[rev.antun]

... und den freien arbeitsplätzen die dadurch entstehen würden im BMF