Jet fliegen ohne Autopilot

Heinz.R · 11.01.2001, 18:50

Ich fliege eine Super80 (Mad Dog) und habe erhebliche Schwierigkeiten das Flugzeug ohne Autopilot gerade in der Luftzu halten. Ich muß ständig nachtrimmen, jedoch steigt dann die Maschine oder sinkt.Einen kontrollierten Sinkflug traue ich mir gar nicht zu. Was mache ich falsch? Muß noch hizufügen, daß ich die Geschwindigkeit mit dem Auto-Throttle regele.
Zwar wird man mir sagen Üben, üben... Aber es übt sich besser, wenn man einige Hilfen bekommt
Heinz.R

hpfranzen · 11.01.2001, 20:22

Hallo Heinz,

ich besitze zwar den "Mad Dog" nicht, aber falls er SEHR realistisch sein sollte, versuch´ mal ohne Autothrottle zu fliegen. In der Realität geht das von Hand fliegen leichter wenn A/T ausgeschaltet ist. Man vermeidet dadurch, dass sich die Steuereingaben ziehen/drücken mit der Schubregelung aufschaukeln. Vielleicht hilft es ja auch im Sim?

Happy landings!

HP

Dominik Mauchle · 11.01.2001, 21:23

ich würd sowieso zuerst den autothrottle ausschalten. dann die geschwindigkeit manuell so einstellen, dass es sauber fliegt und dann den AP raus nehmen

always happy landings
domi

Hans Tobolla · 11.01.2001, 23:49

Hallo Heinz,

das Problem mit dem Du Dich da rumschlägst kenne ich nur zu gut aus eigener Erfahrung mit den Jets des FS2k.

Zunächst einmal bin ich nach einigen überzeugenden Argumenten vom HP dazu übergegangen, entweder vollständig mit dem AP oder dem FMC zu fliegen oder gar nicht. Ein "Mischmasch" mache ich nicht mehr.

Trotzdem, auch wenn man die gesamte Automatik des Jets abschaltet, bindet das Halten der Höhe oft immer noch zuviel Aufmerksamkeit. Nach meiner Einschätzung liegt das an der gewissen Verzögerung, bis der Jet mal nach einem Steuerausschlag des Höhenruders reagiert, es passiert anfangs nichts, also macht man einen stärkeren Ausschlag, das ist dann plötzlich zu viel und die Sache schaukelt sich so nach und nach auf. Hat man erst mal das Chaos drin, wird man es nur schwer wieder los, vor allen Dingen dann, wenn man dabei auch noch hin und her getrimmt hat.

Ganz besonders beim Instrumentenflug ist es wichtig, nicht mehr Steuerausschläge als unbedingt nötig zu machen, aber es müssen die richtigen sein, und zwar genau für das Modell was du gerade fliegst, egal ob es sich um eine Simulation oder um einen echten Flieger handelt.

Um das zum Beispiel für einen stationären Sinkflug rauszukriegen, mache doch mal den fogenden Test:

Mit Hilfe des AP und des AT stabilisiere den Flieger in 10 000ft mit 250 kts IAS. Wenn sich nach einer Weile N1 nicht mehr ändert und der Flieger genau für 250 Kts IAS getrimmt ist, schalte die gesamte Automatik ab, und vermindere danach N1 um 10%.

Ab jetzt solltest Du nicht mehr das Steuerhorn oder die Trimmung betätigen, sondern genau beobachten, wie der Flieger sich verhält. Bei 5000ft erhöhst Du dann N1 wieder auf den alten Wert, hälst diesen beim Steigflug, und beobachtest weiter.
Bei meinem Modell sind es im Wesentlichen nur zwei leichte Ausschläge im richtigen Moment mit dem Steuerhorn (nicht mit der Trimmung!!!!) um den Flieger nach dem Vermindern von N1 auf einen stationären Sinkflug mit 250 kts IAS und ca. 600 ft/min so gut zu stabilisieren, dass ich mir in Ruhe einen Kaffee holen kann.

Die Idee dabei ist, dass man erst einmal ausforscht, was der Flieger von alleine schon richtig macht, um dann nur noch mit kleinen Ausschlägen korrigierend einzugreifen.

Heinz, und bitte nicht vergessen: Mit der Trimmung stellt man die gewünschte IAS ein, mit dem Triebwerk das Steigen oder Sinken und mit dem Steuerhorn fängt man vorsichtig die Überschwinger ab.

Viel Spaß!

Hans

Leo · 12.01.2001, 10:55

Hallo!

Wenn jemand denkt, es sei sehr schwer einen Jet manuell Level zu halten, hat er Recht. Das Problem liegt am kritischen Profil eines Flugzeuges dieser Klasse.
Richtig manuell zu fliegen ist auch nicht leicht denn man spürt im Sim nicht die Kräfte welche aufs Yoke wirken. Wenn ich in der realität einen Flieger manuell fliegen will und zB die Höhe halten will, bring ich ihn in die entsprechende Lage, halte die Höhe und beginne jetzt erst den Druck wegzutrimmen. Es ist spürbar wie der Gegendruck amYoke geringer wird und gegen null geht. Dann ist der Flieger ausgetrimm und wird sich kaum noch bewegen.
Noch mal als Reminder: Die rictige Trimmung ist in ein und derselben Fluglage nur von der Geschwindigkeit abhängig. Desto schneller, desto mehr Trim down und vice versa...

Grüßs

Dancer · 12.01.2001, 11:18

Mal 'ne blöde Frage: Kann man für die "ATP Prüfung" im FS2000 den Autopiloten verwenden? (ich vermute mal, nach den Erfahrungen der 1. drei Prüfungen, nicht).

Ich "übe" nun schon seit längerem für die Prüfung, in dem ich bei "Freizeitflügen" immer mal wieder den AP ausschalte und versuche z.B. SIDs und STARs komplett "pre Hand" zu fliegen. Wenn ich an die Toleranzen beim Prüfungsflug von +/- 100 Fuß denke, wird mir da ja schon schlecht...

Dancer out.

Peter Gloor · 16.01.2001, 21:00

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">quote:</font><HR>Original erstellt von hpfranzen:

HP<HR></BLOCKQUOTE>
Die MD für FS98 hat gute Flugeigenschaften, und lässt sich von Hand gut fliegen.
Die Autothrottle schalte ich sogar für den Anflug schon ab, da sie im FS98 sowieso viel zu lahm reagiert.
Peter

hpfranzen · 16.01.2001, 23:05

Genau, Peter!
Selbst ist der Mann

!

Aber über dieses Thema ist die gesamte Pilotenwelt zerstritten. Auf der einen Seite soll so ökonomisch wie möglich geflogen werden (und das macht nichts und niemand so gut wie der A/P in Verbindung mit dem FMS), andererseits wird von einem Piloten verlangt im Fall des Falles, sprich ein Systemausfall mit dem der A/P nicht fertig wird, souverän auch von Hand fliegen zu können. Und wie, bitte schön, soll er das können wenn er nicht ab und zu tatsächlich mal von Hand fliegt? Deshalb sollte man ruhig nach dem Prinzip fliegen: Fliegen darf auch Spass machen! Mit anderen Worten man sagt dem Kollegen Bescheid dass man jetzt den A/P ausschalten wird, worauf der dann regelmässig eine Grimasse zieht (weil er selbst gern würde) und antwortet: You fly - I cry.

Happy landings!

HP

Hans Tobolla · 17.01.2001, 10:46

Hallo Leute,

Vielleicht kann ja bald so mancher Simmer von Hand besser fliegen als ein erfahrener Flugkapitän?
Je zuverlässiger und redundanter die APs mit den FMCs werden, desto weniger oft werden die klassischen fliegerischen Fertigkeiten, z. B. Instrumentenflug nur mit den Notinstrumenten, eingesetzt werden müssen.
Die Gefahr ist groß, dass so mancher Manager oder vielleicht auch Pilot diese Fertigkeiten nicht mehr als besonders wichtig ansieht und sich scheut, für deren Erhaltung Zeit und Geld aufzuwenden.

Nun ist das mit dem Fliegen so ähnlich wie mit dem Schwimmen: Einmal ordentlich gelernt reicht fürs Leben. Nur, wenn man es nicht dauernd übt, wird man langsam und ungenau. Das gilt besonders für den Instrumentenflug. Auf die Bildschirme zu gucken und dann Daten in das FMS einzutippen, das reicht als Übung bestimmt nicht.

Ich denke, solange auch nur die geringste Wahrscheinlichkeit besteht, dass eine Maschine mit der Notinstrumentierung von Hand geflogen werden muss, sollten die Piloten das auch können, eben weil sie ausreichend geübt haben. Alles andere wäre verantwortungslos.
Persönlich zahle gerne für einen Flug ein paar Mark mehr, wenn ich mir sicher kann, dass vorne gut trainierte Piloten sitzen.

Hans

Stefan_R · 17.01.2001, 11:22

Hi Hans!
Meiner Meinung nach kan jeder Captain (und auch jeder Copilot) "von hand" besser fliegen als der erfahrenste Simmer (der kann das nämlich gar nicht, wie ich glaube).
Die Piloten der Airlines trainieren doch auch haarige Sachen und verstehen in der Regel ihr Handwerk sehr gut. Es gibt dennoch ganz selten mal menschliche Kurzschlüsse (was solls - ein Pilot ist eben nur ein Mensch), aber das sind die Ausnahmen die die Regel Bestätigen...
Ich glaue du kannst beruhigt deinen nächsten Flug antreten..

11.01.2001, 18:50	#1
Heinz.R Jr. Member Registriert seit: 15.12.2000 Beiträge: 26	Ich fliege eine Super80 (Mad Dog) und habe erhebliche Schwierigkeiten das Flugzeug ohne Autopilot gerade in der Luftzu halten. Ich muß ständig nachtrimmen, jedoch steigt dann die Maschine oder sinkt.Einen kontrollierten Sinkflug traue ich mir gar nicht zu. Was mache ich falsch? Muß noch hizufügen, daß ich die Geschwindigkeit mit dem Auto-Throttle regele. Zwar wird man mir sagen Üben, üben... Aber es übt sich besser, wenn man einige Hilfen bekommt Heinz.R

11.01.2001, 20:22	#2
hpfranzen Hero Registriert seit: 08.11.1999 Beiträge: 840	Hallo Heinz, ich besitze zwar den "Mad Dog" nicht, aber falls er SEHR realistisch sein sollte, versuch´ mal ohne Autothrottle zu fliegen. In der Realität geht das von Hand fliegen leichter wenn A/T ausgeschaltet ist. Man vermeidet dadurch, dass sich die Steuereingaben ziehen/drücken mit der Schubregelung aufschaukeln. Vielleicht hilft es ja auch im Sim? Happy landings! HP

11.01.2001, 21:23	#3
Dominik Mauchle Jr. Member Registriert seit: 16.06.2000 Beiträge: 57	ich würd sowieso zuerst den autothrottle ausschalten. dann die geschwindigkeit manuell so einstellen, dass es sauber fliegt und dann den AP raus nehmen always happy landings domi

11.01.2001, 23:49	#4
Hans Tobolla Veteran Registriert seit: 05.12.1999 Beiträge: 406	Hallo Heinz, das Problem mit dem Du Dich da rumschlägst kenne ich nur zu gut aus eigener Erfahrung mit den Jets des FS2k. Zunächst einmal bin ich nach einigen überzeugenden Argumenten vom HP dazu übergegangen, entweder vollständig mit dem AP oder dem FMC zu fliegen oder gar nicht. Ein "Mischmasch" mache ich nicht mehr. Trotzdem, auch wenn man die gesamte Automatik des Jets abschaltet, bindet das Halten der Höhe oft immer noch zuviel Aufmerksamkeit. Nach meiner Einschätzung liegt das an der gewissen Verzögerung, bis der Jet mal nach einem Steuerausschlag des Höhenruders reagiert, es passiert anfangs nichts, also macht man einen stärkeren Ausschlag, das ist dann plötzlich zu viel und die Sache schaukelt sich so nach und nach auf. Hat man erst mal das Chaos drin, wird man es nur schwer wieder los, vor allen Dingen dann, wenn man dabei auch noch hin und her getrimmt hat. Ganz besonders beim Instrumentenflug ist es wichtig, nicht mehr Steuerausschläge als unbedingt nötig zu machen, aber es müssen die richtigen sein, und zwar genau für das Modell was du gerade fliegst, egal ob es sich um eine Simulation oder um einen echten Flieger handelt. Um das zum Beispiel für einen stationären Sinkflug rauszukriegen, mache doch mal den fogenden Test: Mit Hilfe des AP und des AT stabilisiere den Flieger in 10 000ft mit 250 kts IAS. Wenn sich nach einer Weile N1 nicht mehr ändert und der Flieger genau für 250 Kts IAS getrimmt ist, schalte die gesamte Automatik ab, und vermindere danach N1 um 10%. Ab jetzt solltest Du nicht mehr das Steuerhorn oder die Trimmung betätigen, sondern genau beobachten, wie der Flieger sich verhält. Bei 5000ft erhöhst Du dann N1 wieder auf den alten Wert, hälst diesen beim Steigflug, und beobachtest weiter. Bei meinem Modell sind es im Wesentlichen nur zwei leichte Ausschläge im richtigen Moment mit dem Steuerhorn (nicht mit der Trimmung!!!!) um den Flieger nach dem Vermindern von N1 auf einen stationären Sinkflug mit 250 kts IAS und ca. 600 ft/min so gut zu stabilisieren, dass ich mir in Ruhe einen Kaffee holen kann. Die Idee dabei ist, dass man erst einmal ausforscht, was der Flieger von alleine schon richtig macht, um dann nur noch mit kleinen Ausschlägen korrigierend einzugreifen. Heinz, und bitte nicht vergessen: Mit der Trimmung stellt man die gewünschte IAS ein, mit dem Triebwerk das Steigen oder Sinken und mit dem Steuerhorn fängt man vorsichtig die Überschwinger ab. Viel Spaß! Hans

12.01.2001, 10:55	#5
Leo Elite Registriert seit: 24.02.2000 Beiträge: 1.328	Hallo! Wenn jemand denkt, es sei sehr schwer einen Jet manuell Level zu halten, hat er Recht. Das Problem liegt am kritischen Profil eines Flugzeuges dieser Klasse. Richtig manuell zu fliegen ist auch nicht leicht denn man spürt im Sim nicht die Kräfte welche aufs Yoke wirken. Wenn ich in der realität einen Flieger manuell fliegen will und zB die Höhe halten will, bring ich ihn in die entsprechende Lage, halte die Höhe und beginne jetzt erst den Druck wegzutrimmen. Es ist spürbar wie der Gegendruck amYoke geringer wird und gegen null geht. Dann ist der Flieger ausgetrimm und wird sich kaum noch bewegen. Noch mal als Reminder: Die rictige Trimmung ist in ein und derselben Fluglage nur von der Geschwindigkeit abhängig. Desto schneller, desto mehr Trim down und vice versa... Grüßs

12.01.2001, 11:18	#6
Dancer Elite Registriert seit: 31.10.2000 Alter: 58 Beiträge: 1.235	Mal 'ne blöde Frage: Kann man für die "ATP Prüfung" im FS2000 den Autopiloten verwenden? (ich vermute mal, nach den Erfahrungen der 1. drei Prüfungen, nicht). Ich "übe" nun schon seit längerem für die Prüfung, in dem ich bei "Freizeitflügen" immer mal wieder den AP ausschalte und versuche z.B. SIDs und STARs komplett "pre Hand" zu fliegen. Wenn ich an die Toleranzen beim Prüfungsflug von +/- 100 Fuß denke, wird mir da ja schon schlecht... Dancer out.

16.01.2001, 21:00	#7
Peter Gloor Veteran Registriert seit: 11.12.1999 Beiträge: 268	<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">quote:</font><HR>Original erstellt von hpfranzen: HP<HR></BLOCKQUOTE> Die MD für FS98 hat gute Flugeigenschaften, und lässt sich von Hand gut fliegen. Die Autothrottle schalte ich sogar für den Anflug schon ab, da sie im FS98 sowieso viel zu lahm reagiert. Peter

16.01.2001, 23:05	#8
hpfranzen Hero Registriert seit: 08.11.1999 Beiträge: 840	Genau, Peter! Selbst ist der Mann ! Aber über dieses Thema ist die gesamte Pilotenwelt zerstritten. Auf der einen Seite soll so ökonomisch wie möglich geflogen werden (und das macht nichts und niemand so gut wie der A/P in Verbindung mit dem FMS), andererseits wird von einem Piloten verlangt im Fall des Falles, sprich ein Systemausfall mit dem der A/P nicht fertig wird, souverän auch von Hand fliegen zu können. Und wie, bitte schön, soll er das können wenn er nicht ab und zu tatsächlich mal von Hand fliegt? Deshalb sollte man ruhig nach dem Prinzip fliegen: Fliegen darf auch Spass machen! Mit anderen Worten man sagt dem Kollegen Bescheid dass man jetzt den A/P ausschalten wird, worauf der dann regelmässig eine Grimasse zieht (weil er selbst gern würde) und antwortet: You fly - I cry. Happy landings! HP

17.01.2001, 10:46	#9
Hans Tobolla Veteran Registriert seit: 05.12.1999 Beiträge: 406	Hallo Leute, Vielleicht kann ja bald so mancher Simmer von Hand besser fliegen als ein erfahrener Flugkapitän? Je zuverlässiger und redundanter die APs mit den FMCs werden, desto weniger oft werden die klassischen fliegerischen Fertigkeiten, z. B. Instrumentenflug nur mit den Notinstrumenten, eingesetzt werden müssen. Die Gefahr ist groß, dass so mancher Manager oder vielleicht auch Pilot diese Fertigkeiten nicht mehr als besonders wichtig ansieht und sich scheut, für deren Erhaltung Zeit und Geld aufzuwenden. Nun ist das mit dem Fliegen so ähnlich wie mit dem Schwimmen: Einmal ordentlich gelernt reicht fürs Leben. Nur, wenn man es nicht dauernd übt, wird man langsam und ungenau. Das gilt besonders für den Instrumentenflug. Auf die Bildschirme zu gucken und dann Daten in das FMS einzutippen, das reicht als Übung bestimmt nicht. Ich denke, solange auch nur die geringste Wahrscheinlichkeit besteht, dass eine Maschine mit der Notinstrumentierung von Hand geflogen werden muss, sollten die Piloten das auch können, eben weil sie ausreichend geübt haben. Alles andere wäre verantwortungslos. Persönlich zahle gerne für einen Flug ein paar Mark mehr, wenn ich mir sicher kann, dass vorne gut trainierte Piloten sitzen. Hans

17.01.2001, 11:22	#10
Stefan_R Hero Registriert seit: 25.03.2000 Alter: 50 Beiträge: 835	Hi Hans! Meiner Meinung nach kan jeder Captain (und auch jeder Copilot) "von hand" besser fliegen als der erfahrenste Simmer (der kann das nämlich gar nicht, wie ich glaube). Die Piloten der Airlines trainieren doch auch haarige Sachen und verstehen in der Regel ihr Handwerk sehr gut. Es gibt dennoch ganz selten mal menschliche Kurzschlüsse (was solls - ein Pilot ist eben nur ein Mensch), aber das sind die Ausnahmen die die Regel Bestätigen... Ich glaue du kannst beruhigt deinen nächsten Flug antreten..

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