Ist Graz rassistisch?

[LouCypher]

Wieso ist so schwer zu akzeptieren dass eine ethnische gruppe, volk, religion, usw. die seit jeher versklavt, abgeschlachtet oder sonstwie misshandelt wurde den, während der unterdrückung verwendeten namen, ablehnt. Dass hat man einfach zu RESPEKTIEREN, genauso wie man nicht einfach mitten auf den gehsteig scheisst. Wenn österreich von Deutschland besetzt wird und das ganze volk versklavt, und sie uns in dieser situation als ösis bezeichnen würden, erst dann hatte ösi eine vergleichbare bedeutung wie neger.

[jayjay]

Original geschrieben von LouCypher
Wieso ist so schwer zu akzeptieren dass eine ethnische gruppe, volk, religion, usw. die seit jeher versklavt, abgeschlachtet oder sonstwie misshandelt wurde den, während der unterdrückung verwendeten namen, ablehnt. Dass hat man einfach zu RESPEKTIEREN, genauso wie man nicht einfach mitten auf den gehsteig scheisst. Wenn österreich von Deutschland besetzt wird und das ganze volk versklavt, und sie uns in dieser situation als ösis bezeichnen würden, erst dann hatte ösi eine vergleichbare bedeutung wie neger.

es diskutiert ja auch niemand hier über den begriff "neger". im übrigen wählte zb. malcom x (ein schwarzer rassist) selbst die begriffe "field-negro" (für "gut") und "house-negro" (für weniger gut weil unterwürfig).
neger ist lateinisch und bedeutet schwarz. der begriff "schwarze" ist mittlerweile ja auch schon rassistisch, weil man mit "schwarz" (als gegensatz zu "weiss") meist etwas negatives (dunkel, dreckig usw.) assoziert. drum sind wir heute beim "afro-amerikaner" - die frage ist nur wie lange dieser begriff nicht-rassistisch bleibt, weil die weissen amis ja auch nicht immer sehr freundlich zu ihren afro-amerikanern waren. in genau dem selben prozess wurde die putzfrau zur raumpflegerin - sei mir nicht böse, wenn ich das ganze extrem lächerlich finde.
sind die ganzen rapper, die ständig "nigger" usw. ins mikro schreien politisch unkorrekt? nein, weil die meistens links sind.

soll ich mich schämen, dass ich weiss bin?
hatte österreich kolonien in afrika?
hatte österreich schwarze sklaven?

auch überlegenswert: vielleicht ging es den meisten afrikanischen staaten unter kolonialherrschaft sogar besser als heute?

[jayjay]

ist dann das wort "rassismus" nicht schon selbst "rassistisch"?

"rasse" ist definitions- und ansichtssache (brauchts dafür 1 gen oder 10 gene?): dass zb. ein typischer mensch aus dem kongo anders ausschaut wie ein typischer mensch aus österreich ist wohl kein geheimnis. man kann zb. die farbe "rot" einfach als farbe "rot" definieren, kann aber auch zwischen purpur-, ziegel-, usw. rot unterscheiden. der überbegriff ist der gleiche, trotzdem gibt es unterschiede.
vielleicht kannst du mir auch gleich erklären, wieso z.b. ein albino als "gen-defekt" bezeichnet wird? (würde mich sehr interessieren, bitte um antwort!)

angenommen es gäbe genetisch keine unterschiede, so sind die nicht minder gewichtigen kulturellen unterschiede zu nennen. die afrikanische kultur unterscheidet sich von der europäischen, dass es gar nicht unterschiedlicher sein könnte. da gibt mir sogar die wissenschaft recht und wird mir jeder vernünftige mensch recht geben.

conclusio: es gibt unterschiede zwischen einem menschen aus dem kongo und einem aus österreich. ob man diese unterschiede jetzt als "rasse", "kultur" oder "soziologisch" bezeichnet kommt sich im prinzip auf das gleiche heraus.

[gaelic]

nur leider wurde den menschen im kongo, durch kolonisation und missionierung, unsere "welt" aufgezwungen.

[Tarjan]

Original geschrieben von gaelic
nur leider wurde den menschen im kongo, durch kolonisation und missionierung, unsere "welt" aufgezwungen.

Das hat oben auch keiner Angezweifelt. In den letzten Postings ist es um den Ausdruck rassistisch gegangen.

[artemisia]

@ artemisia
ist dann das wort "rassismus" nicht schon selbst "rassistisch"?

was für ein unsinn. entweder wir diskutieren hier sachlich oder wir lassen es.

"rasse" ist definitions- und ansichtssache (brauchts dafür 1 gen oder 10 gene?)

nomeklatorische begriffe sind bis auf das taxon der spezies stets artifiziell. das bedeutet aber nicht, daß jeder wirrkopf die binäre nomenklatur nach eigenem gutdünken neu definieren kann. schließlich sitzen experten daran dieses system ständig zu verbessern. die unterscheidbaren populationen einer art werden nicht willkürlich in subspezies, formen und auch rassen eingeteilt. ursprünglich ist der begriff rasse ein taxon für die unterscheidung verschiedener züchtungen und wird von einem großen teil der zoologen nicht auf natürliche populationen angewendet. in diesem zusammenhang wurde früher die sogenannte 75% regel angewendet, um 2 individuen zur gleichen rasse zu zählen. heutzutage verzichten die zoologen in der regel auf den begriff rasse als definiertes taxon, allenfalls kommt dieser ausdruck noch in begriffen wie ökologische rasse zum ausdruck.

wenden wir die 75% regel an, so lassen sich menschen nicht in rassen einteilen, weil alle menschen der 75% regel genügen und daher zu einer rasse gezählt werden müßten. diese regel ist allerdings antiquiert, da man wenig über molekulargenetik wußte, als dieses postulat aufgestellt wurde. menschen stimmen zu über 99% der gene überein.

wenn wir auf diese regel verzichten und neueren zoologischen betrachtungsweisen folgen, können wir den menschen sowieso nicht in rassen einteilen, weil der mensch kein ergebnis einer züchtung ist. hier lag auch in der vergangenheit der schlüssel zu dieser unglücklichen bezeichnung für menschen unterschiedlichen aussehens. die wissenschaftler zu dieser zeit, sahen den menschen noch als von gott geschaffen an. damit waren die unterschiede künstlich geschaffen und nicht natürlich. der begriff rassen wurde auf menschen wie auf nutztiere angewendet.

am längsten hielt sich der begriff in der humangenetik. in der zeit ihrer höhenflüge führte die humangenetik zu allerei absurden vorstellungen unter anderem von der dominanz einer angeblich weißen rasse, der phrenologie mit der verbrecher an der kopfform erkannt werden sollten bis zu ihrem unrühmlichen höhepunkten, den experimenten in deutschen konzentrationslager.

dabei hatten die humangenetiker ein großes problem. aus wieviel rassen bestand denn der mensch? zwischen vier rassen und tausende von rassen wurde alles diskutiert und jede koryphäe besaß ihre eigene nomenklatur menschlicher rassen. aus diesem grund kamen populationsgenetiker aber auch biologen, humanbiologen und ethnologen zweifel, ob denn der begriff rasse überhaupt anwendbar ist. seitdem entschlüsseln des menschlichen genoms ist diese frage wissenschaftlich entschieden. um rassen überhaupt sinnvoll und wertfrei zu definieren, muß es sich um halbwegs stabile kombinationen bestimmter gene handeln. mit anderen worten, muß man von bestimmten merkmalen relativ sicher auf die zugehörige rasse schließen können. obwohl viele menschen glauben, daß das so ist, ist das ein irrtum. so sind sich was der grat der hautpigmentierung angeht, viele asiaten und indianer süd- und nordamerikas ähnlich. aber auch europäer können durchaus die gleichen gene zur hautpigmentierung besitzen. der hauptgrund, warum der mensch nicht in rassen eingeteilt werden kann, liegt also darin, daß der genfluß zwischen den einzelnen populationen des homo sapiens nie über einen längeren zeitraum wirklich erloschen ist. damit ist aber die bildung unterschiedlicher stabiler genkombinationen nur über einen extrem langen zeitraum möglich. der mensch existiert nur noch nicht so lange, als daß das möglich gewesen wäre. so sind die unterschiede in den individuen wesentlich größer als die unterschiede zwischen den populationen.

ein weiterer grund besteht darin, daß wir nur zwischen sehr auffälligen merkmalen unterscheiden. andere merkmale sind nicht so unterschiedlich und zeigen die genetische verwandtschaft der einzelnen populationen, die so hoch ist, daß sich jede einteilung in nomenklatorische taxa unterhalb der art verbietet. molekulargenetiker konnten feststellen, daß bei der organtransplantation es durchaus möglich ist, daß ein hellhäutiger europäer in seinen genen, die abstoßungsverhalten bei organtransplantation codieren, mit einem afrikaner übereinstimmen, während die übernahme eines organs eines hellhäutigen nachbarn zur abstoßungsreaktion führen würde. ein anderes merkmal ist die größe. auch sie ist kein klassisches merkmal um dunkelhäutige und hellhäutige menschen zu unterscheiden. es gibt in afrika sehr hochgewachsene und extrem kleine menschen.

wir erkennen also, daß die einteilung in rassen wissenschaftlich überhaupt keinen sinn macht, sicher ist sie nicht spekulationsobjekt für stammtischproleten, die sich irgendwelche abstrusen rassen im bierseeligen rausch überlegen.

dass zb. ein typischer mensch aus dem kongo anders ausschaut wie ein typischer mensch aus österreich ist wohl kein geheimnis.

ich würde mal empfehlen, beim nachbarn reinzuschaun. vermutlich ist es kein geheimnis, daß er völlig anders ausschaut, als unser lieber threadschreiber.

artemisia

[jayjay]

das ganze zusammengefasst: die wissenschaft spricht bei 99% genetischer übereinstimmung nicht von rassen. das wollte ich wissen.
ändert aber nichts an meinem meinung: rasse ist definitionssache/ansichtssache - andere forscher sehen sehr wohl bei 99% einen so gravierenden genetischen unterschied, dass der begriff "rasse" eine berechtigung hat.
vielleicht wird "rasse" ja auch durch die anzahl der hautpigmente definiert?

welche wissenschaftliche anschauung/definition gerade populär ist entscheidet die politik.

auf die jeweiligen kulturellen unterschiede - durch die wohl die meisten menschen "rasse" definieren - bist du (absichtlich?) nicht eingegangen. was ich damit sagen will: der begriff "rasse" wird nicht nur durch die genetik definiert! die genetische ist nur eine von vielen möglichen definitionen.

weiters denke ich, dass wir uns einig sind, dass man zb. farben auch meist auf die wichtigsten grundfarben reduziert und so einen unterschied zwischen rot und blau findet (es wär ja kein problem einen farbverlauf von rot auf blau zu machen bei dem es keinen klaren übergangspunkt - wann rot, wann blau - gibt).
somit scheint mir die behauptung legitim, dass mir ein mensch aus dem kongo weniger ähnlich sieht als zb. einer aus innsbruck - und dabei werden mir wohl die meisten menschen rechtgeben.

wer definiert also "rasse": die forschung, die sich mittlerweile auf eine 99%-klausel festgelegt hat oder vielleicht die menschen auf dieser welt, die sofort wissen, dass ein schwarzer aus afrika kommt und ein weisser zumindest europäische wurzeln hat?

[artemisia]

ich entnehme deinem profil, daß du student bist.

wenn dem wirklich so ist, dann lies bitte den von mir vorhin verfaßten beitrag noch einmal genau durch. so schwer ist er nicht zu verstehn.

dein beitrag zeigt leider, daß du das wesentliche noch nicht verstanden hast.

die bezeichnung rasse ist nicht willkürlich.

artemisia

[jayjay]

Original geschrieben von artemisia
ich entnehme deinem profil, daß du student bist.

wenn dem wirklich so ist, dann lies bitte den von mir vorhin verfaßten beitrag noch einmal genau durch. so schwer ist er nicht zu verstehn.

dein beitrag zeigt leider, daß du das wesentliche noch nicht verstanden hast.

die bezeichnung rasse ist nicht willkürlich.

artemisia

du hast meinen beitrag wohl nicht genau gelesen: DU sprichst lediglich von einer genetischen definition, die MOMENTAN besteht.

es gibt aber noch mehrere wissenschaften, welche sich mit diesem thema beschäftigen: die soziologie, die politikwissenschaft, ...
folglich gibt es auch andere definitionsmöglichkeiten!

soll heissen: der jurist versteht zb. unter "versuch" auch etwas anderes als zb. der chemiker.

ich geb ja gerne zu, dass es nach jetziger meinung der gentechnik keine rassen gibt. man hat sich in diesem bereich der wissenschaften auf 99% geeinigt. eine solche einigung gibt es aber nicht in allen wissenschaften die sich mit diesem thema befassen. wenn wir unsere diskussion mit der grundlage deiner genetischen definition fortsetzen, dann gibt es keine rassen. wenn wir aber zb. auf soziologische ebene (rasse = kultur) diskutieren ist eine solche definition nicht gegeben, weil es eben keine gibt.

[artemisia]

bitte lies meinen beitrag noch einmal genau durch.

nirgends steht, daß sich genetiker darauf geeinigt hätten, eine 99% regel zu definieren.

eines der wichtigsten erlernbaren fähigkeiten innerhalb eines studiums, ist das genaue und gründliche lesen eines textes.
ich kann mich nicht des eindruckes erwehren, du liest nur bestimmte fragmente unter dem gesichtspunkt der selektiven wahrnehmung.

artemisia