Immer Ärger mit dem Controller wegen des FL

[flightsim-at]

Ich weiss schon nicht mehr ob ich die ganze Zeit einen Fehler mache oder der Controller:

Ich werde bei Flügen im IVAO bzw. VATSIM-Netzwerk ständig darauf aufmerksam gemacht, dass ich eine ungültige Reiseflughöhe gewählt habe. Dabei dachte ich immer dass man Richtung Westen auf den geraden Zahlen (FL300, FL320 etc.) und Richtung Osten auf den ungeraden (FL290, FL310) fliegt.

Trotzdem schreit mich der Controller jedes Mal zusammen.

Was stimmt jetzt ?
Gibts auch unterschiede nach Nord und Süd ?

[Seb]

Hallo,

Du mußt eines beachten: Normalerweise gibt es über FL 290 eine vertical seperation von 2000ft. Somit gibt es folgende FL:
000°-179°: FL290, 330, 370. 180°-359°: FL310, 350, 390 etc.!
Dazwischen liegen VFR Flight Level. Allerdings gibt es z.B. über dem Nord Atlantik eine neues Verfahren: RVSM (Reduced Vertical Seperation Minima). Da ist die Seperation nur noch 1000 ft: FL290,300,310,320 etc.. Dafür braucht man aber eine spezielle Genehmnigung entsprechend der Flugzeugausrüstung.

Vielleicht erklärt das Dein Problem!

Viele Grüße
Seb

[Schulle]

Hallo Mr. X,

hast Du während des Steigfluges die QNH auf "Standard" geschaltet?

Gruss Schulle

PS:
Sehr geheimnisvoll: kein Name am Ende des Postings, und im Profil gähnende Leere, why that?

[I_Glaser]

Hallo Flightsim AT,

Es stimmt das die Controller bei Vatsim recht eigenwillig sind. Das Beispiel vom Seb ist schon richtig. Anhand dieser Grundregel sollte man seinen Flug auch planen. In der Realen Fliegerei ist das mit den FL aber ein Katz und Maus Spiel. Der gewünschte oder geplante Fl sind ausschlaggebend für die Wirtschaftlichkeit des Fluges. Nicht immer bekommt man den gewünschten FL auch zugewiesen. Dies hat Voralleen auch mit den Windverhältnissen auf deiner Route zu tun usw. Bei Vatsim kann man leider nicht kontrollieren ob und wie viel Flieger auf deiner Route unterwegst sind. Normalerweise wird der Verkehr richtungsweisend auch auf einem FL abgewickelt. Kritische Punkte wie Kreuzungen auf eine andere Airway oder sogenannte Step Climbs bringen aber die Vatsim Leute durcheinander. Wen Du wert auf Realistik legst kann ich Dir Flüge über das Vatsim Netz in Europa. Eigentlich Flüge von Deutschland nicht empfehlen. Bis auf wenige ausnahmen ist das Angebot an gut geschulten Vatsim Controllern in Deutschland sehr mager und eigenwillig. Möchtest Du in Europa aber mal richtig von Profis kontrolliert werden so fliege mal in England, Holland usw. Unproblematisch sind aber Flüge nach Deutschland. Aber auch hier sind sie meist eigenwillig. Es ist immer dem Piloten seine Entscheidung wann er den Abstieg aus seinem FL plant. Der Controller weisen eine FL Änderung nur bei Konflikten zu. Leider wird das auch in Deutschland nicht berücksichtigt. Auch sind die APP. Verfahren, (damit sind nicht nur die Standards, sondern auch die Vektoren gemeint.) Recht denkwürdig. Es wird wahrscheinlich nie die Professionalität in Deutschland geben wie in den USA usw. Akzeptiere einfach die Eigenwilligkeit hier und genieße deinen Flug. Denn Spaß soll er ja auch machen. Ansonsten einfach das Lager wechseln. Zürich, England, Griechenland, Italien, die Nordländer, z.B ist erste Sahne. In Deutschland ist zu empfehlen, wen sie besetzt sind Berlin und Hamburg. Frankfurt, München und Düsseldorf am besten als Transit oder als Ziel nehmen, leider. Ausschlaggebend ist aber auch wohin du fliegst. Fliegst Du z.B innerhalb Deutschlands so ist es sehr gut möglich das der Controller im recht ist. Hier greifen meist die Standartrouten. Diese sind vorgegeben und werden auch in der Regel so geflogen. Hier sind natürlich die Controller im recht. Infos über die Standart Routen erhältst Du bei der FIR Germany bei Vatsim. Teste es mal. Es wäre auch zu begrüßen wen sich mal die Piloten auf die Beine stellen würden. Nicht alles brauchen wir uns gefallen lassen. Man sollte mal darüber nachdenken wie es wäre wen Vatsim Europa eine Virtuelle Pilotenvereinigung gegenüber stehen würde. Bis jetzt muß sich alles nach den Controllern richten. Ich bin jedoch der Meinung das es für uns Piloten kein Spaß oder Hobby ist was wir mit unserer virtuellen Fliegerei erreichen. Sondern Ernst. Kaum jemand ist hier der nur aus Jux und Dollerei durch die Gegend segelt. Wofür sucht man dann nach mehr Realität und büffelt Standards usw. Nicht der Controller fliegt, sondern Ihr. Also steht zu eurem Wissen und laßt Euch nicht so verunsichern. Vielleicht ist Urs ja mal bereit einen Originalflugplan für die Strecken EDDF-EDDH, EDDF-EGLL, und EDDF-LIRF zu erstellen. Dann sehen wir mal was die Controller so nicht wissen.

Grüße

Ingo

[MarkusV]

Hi Ingo,

sorry, aber ich werde aus deinem Beitrag nicht so ganz schlau. Er ist ein bisschen schwer zu lesen; abgesehn davon teile ich deine Meinung nicht in allen Punkten.

> Es stimmt das die Controller bei Vatsim recht eigenwillig sind.

Warum? Der Einwand eines Controllers, daß die Flugfläche nicht der Halbkreisregel - wie von Seb perfekt erklärt - entspricht, ist mehr als berechtigt. Man ist zwar eher einsam im virtuellen Luftraum, keinesfalls aber alleine. Angenommen, flightsim-at würde WIRKLICH in Richtung Osten auf FL310 fliegen, dann würde er früher oder später genau in eine in Richtung Westen fliegende Maschine, die korrekterweise auf FL310 unterwegs ist, reinknallen.

Der Grund für die Halbkreisregel ist vertikale Staffelung und das gilt im realen Leben genauso wie im VATSIM-Luftraum. Insofern erwarte ich als Controller durchaus, daß die Piloten das wissen. Wenn er allein wäre - kein Problem. Da ich als Controller in VATSIM allen Piloten verpflichtet bin, liegt es nicht im Ermessen des Piloten auf FL310 zu fliegen.

Ein anderes Beispiel - viele FS2000-Piloten, die von München nach Norden fliegen, werfen einfach ihr GPS-Autoroute an und wollen z.B. via Dinkelsbühl/DKB nach Frankfurft, Köln oder Düsseldorf fliegen. Nur - alle real world arrivals nach München gehen als Einbahnstraße über Dinkelsbühl nach Süden und es gibt viele Piloten, die dies auch so fliegen (sprich - reale Karten verwenden!). Ein einziger Pilot (!), der über DKB nach Frankfurt will, würde mir viel Arbeit machen und manches kaputtmachen. Daher gibt es, wenn ich (auf IVAO) controlle, immer eine neue clearance über ALB, WUR und COL. Das ist nicht kleinlich - es ist notwendig, damit alle Beteiligten Spaß an der Sache haben, nicht nur einer.

> Kritische Punkte wie Kreuzungen auf eine andere Airway oder
> sogenannte Step Climbs bringen aber die Vatsim Leute
> durcheinander.

Step Climbs unterliegen der Entscheidung des Kapitäns. Er muß sie requesten und bisher hatte ich VATSIM noch nie Probleme damit. Kreuzungen sind eine andere Sache...aber wer als CTR arbeitet, sollte so etwas auch beherrschen. Kann ich nicht beurteilen, soviel Verkehr ist selten...

> Eigentlich Flüge von Deutschland nicht empfehlen. Bis auf wenige
> ausnahmen ist das Angebot an gut geschulten Vatsim Controllern in
> Deutschland sehr mager und eigenwillig.

Deine Behauptung. Belege dafür? Mein Erfahrung ist größtenteils positiv. Natürlich gibt es immer Anfänger und Nieten, das bringt die Struktur mit sich. Daraus allgemeine Aussagen abzuleiten, halte ich für unzulässig.

> Es ist immer dem Piloten seine Entscheidung wann er den Abstieg aus
> seinem FL plant. Der Controller weisen eine FL Änderung nur bei
> Konflikten zu. Leider wird das auch in Deutschland nicht
> berücksichtigt.

Richtig, der Pilot plant - und requested. Ob dem entsprochen wird, ist Sache des Controllers.

> Auch sind die APP. Verfahren, (damit sind nicht nur die Standards,
> sondern auch die Vektoren gemeint.) Recht denkwürdig.

???

> Es wäre auch zu begrüßen wen sich mal die Piloten auf die Beine
> stellen würden. Nicht alles brauchen wir uns gefallen lassen.

Was sollten wir uns denn nicht gefallen lassen?

Ich bin - wenn ich als Controller aktiv bin - gerne bereit, etwas zu erklären. Ich muß schon mal böse sagen - es gibt bei den Piloten größere Schwankungen im Wissen als bei den Controllern! *SATIRE EIN* Kann eine virtuelle Pilotenvereiningung das ändern? *SATIRE AUS*

> Ich bin jedoch der Meinung das es für uns Piloten kein Spaß oder
> Hobby ist was wir mit unserer virtuellen Fliegerei erreichen.
> Sondern Ernst.

Einspruch - wenn es keine Spaß mehr macht, dann sollte man sich auch nicht mehr bei VATSIM oder IVAO einwählen. Wie gesagt - es geht nicht darum, daß einer Spaß hat, sondern möglichst viele. Dafür muß es zwangsläufig Regeln geben, die bitteschön in einem Gewissen Maß auch eingehalten werden sollten.
Es sollte aber niemand mit der Einstellung herangehen, daß er daß nicht verstehen kann. Wer nicht fragt, dem kann auch nicht geholfen werden. Insofern Lob an FlightSim-ATs Frage...

Es geht nicht um Recht haben oder nicht - es geht darum, soviel Spaß und Realismus zu haben, wie möglich. Dafür sind immer Kompromisse nötig - von allen!

> Nicht der Controller fliegt, sondern Ihr. Also steht zu eurem
> Wissen und laßt Euch nicht so verunsichern.

und darin sind wir uns ja auch einig, oder?

Markus

[I_Glaser]

Hallo Markus,

Du hast ja recht. Ich wollte Vatsim nicht schlecht machen. Noch mal:
VATSIM ist eine einmalige Einrichtung. Mir persönlich ist aber an VATSIM gelegen. Und ohne Piloten seit Ihr arbeitslos. Eine gemeinsame Zusammenarbeit ist natürlich besser als solche Meckerer wie mich. Dies ist nicht bös gemeint. Aber eins mußt Du zugeben das es in Deutschland doch recht dürftig ist. Ich bin schon bei Vatsim ex SATCO seit vielen Jahren. Habe damals intensiv mit dem damaligen Euro Leiter zusammengearbeitet. Unseren Airbussammler Broder. Zu dieser Zeit war echt was geboten. Events usw. Ich erinnere mich gerne an den München Fly in. Aus aller Welt sind sie gekommen. Alle Positionen der Controller waren besetzt. Und wirklich alle. Die das damals mitgemacht haben waren alle begeistert. Über 200 Flugzeuge waren im Anflug. Ich kann Dir sagen da war was Los. Ich war zu Satco Zeiten selbst EDDM Controller. Allein die Aufnahme war zwar auf den US Bereich beschränkt, aber der damalige Fragenkatalog war dementsprechend groß. Somit war jedenfalls eine gewisse Vorbildung gegeben. Sind wir doch mal ehrlich. Deutschland kann doch nicht mit der sehr guten Ausbildung die z.B in England herrscht mithalten. Ich muß gestehen das ich bei Vatsim mit dem PS 1.3a von Aerowinx fliege und gelegentlich die Scenery vom Fs 2000 inkl. Add on Airport Scenery`s hernehme. Vielen ist die Komplexität des Ps 1.3 bekannt und somit auch die Navigationsmöglichkeiten. Somit bin ich wahrscheinlich etwas verwöhnter von der Genauigkeit gegenüber eines FS 2000 Piloten. Aber wir sitzen alle im gleichen Boot. Ich fliege viel und gerne mit Vatsim. Nur gebe ich offen zu das in Deutschland der Reitz fehlt. Es ist einfach der Dampf draußen. Früher war Deutschland attraktiv. Auch von den US Piloten her. Und wenn Du kritisch bist und mal die Fir Schweiz begutachtest mußt Du zugeben das da mit weitaus mehr Entschlossenheit gearbeitet wird als bei Euch. Das Problem mit der Freigabe und der Vertikalen Staffelung habe ich ja bereits angesprochen. Ich habe nicht geschrieben das jeder seinen FL frei nach Schnauzte wählen kann. Das es dann eine Abfuhr gibt ist ja klar. Deine Verfahren was EDDM und EDDF betrifft ist ja nicht anzuzweifeln da sie ja richtig sind. Aber was bringt mir ein DEP auf den Flug EDDM-EDDF, wenn ich erst kurz vor WUR die Freigabe für meine Reiseflughöhe erhalte. Ein Witz ist das. Dafür ist ja die One way Regelung da. Ein zügiges erreichen des FL ist doch aus Pilotensicht wichtig. Je nach Verkehr. Dort könnten aber z.B Steiganweisungen von den Controllern gegeben werden. CLB 1200 ft. min. z.B. Oder passing (Fix) At or below FL? Dies sind ganz allgemeine Verfahren die täglich angewandt werden. Beispiel 2 EDDM. Von Palma kommend über die ANDEC Arrival und erhalte die Freigabe für den App auf die 26 R? Ich reklamiere die 26R und höre dann nichts mehr. Also, auf die Betos 26 und weiter APP rufen. Dann endlich fragt er, wo ich mich genau befinde. Ehrlich frage ich mich da... Ich sage ihm auf der Betos26 über DM 455. Dan wieder nichts. Mittlerweile vorbei am links Turn zum FAF. Dann endlich Vectoring. Und dann läst er mich die Einflugschneise der 26L überqueren ( 26L wäre die richtige Bahn für mich gewesen), obwohl eine AUA im APP auf sie ist und gibt mich frei für die 26R. Bitte wo ist das nicht denkwürdig. Eure FIR Germany Seite ist auch recht dürftig wo sich Piloten Informieren können. EDDM fehlt ganz z.B. Ich habe mich damals aus der Controller Zehne zurückgezogen als ich merkte wie es durch den Krach mit Randy und Broder rapide bergab in Deutschland ging. Ich hoffe das es bald sehr Attraktiv in eurem Gebiet wird. Außer meiner Kritik könnt Ihr aber sicher sein das ich Euer Engagement würdige.

Grüße

Ingo