German Airports 3 Vol. 2 released!!!

[mack3457]

Original geschrieben von Martin Georg/EDDF
Häh??? Wieso musst Du irgendwas nachweisen?

Wenn Du Deinen Download-Counter bei Flight1 verbraucht hast gehst Du auf diese Webseite, gibst Deine eMail Adresse, Deine Order-Nummer und diese 4-stellige Kreditkarten-Sicherheitsnummer ein, klickst auf OK und der Counter ist resettet. Das geht vollautomatisch, und keiner verlangt dort irgendwelche Erklärungen oder Nachweise von Dir.

Ich meine: wenn ich eine CD habe, brauche ich auf keine Webseite zu gehen oder irgendwelche Nummern zu verschicken, selbst wenn ich sie 100 mal neu installiere.

Das ist mir wesentlich angenehmer...

Grüße,
Thomas

[Buschflieger]

Jungs!

Macht mal Pause! Ich brauch neue Cola und Chips und aufs Klo muss ich auch noch!

Sorry, ist ganz unqualifiziert, aber das sind andere Beiträge hier auch.

[Marc]

Original geschrieben von Martin Georg/EDDF
Häh??? Wieso musst Du irgendwas nachweisen?

Wenn Du Deinen Download-Counter bei Flight1 verbraucht hast gehst Du auf diese Webseite, gibst Deine eMail Adresse, Deine Order-Nummer und diese 4-stellige Kreditkarten-Sicherheitsnummer ein, klickst auf OK und der Counter ist resettet. Das geht vollautomatisch, und keiner verlangt dort irgendwelche Erklärungen oder Nachweise von Dir.

Erstmal informieren, dann posten!

Sicher ist das lebensnah richtig, aber ich denke, ihr sprecht etwas auf verschiedenen Ebenen. Deshalb nochmal ein Versuch, konstruktiv über das Thema zu sprechen.

Prinzipiell hat ja nun einmal bei einer Produktaktivierung der Hersteller in der Hand, ob ich mein gekauftes Produkt noch einmal reaktivieren kann. Selbst wenn er verspricht, ich könnte es immer und immer wieder... Er hat es nun einmal in der Hand. Das ist für ein gekauftes Produkt schlicht und einfach unüblich. Dass dies Unwohlsein bei einigen Kunden hervorruft, ist nicht ganz von der Hand zu weisen.

Auch wenn es grundsätzlich und immer so wäre, dass ein Hersteller eine Reaktivierung erlauben würde – wofür wäre dann der gesamte Mechanismus eigentlich eingebaut?

Ein gekauftes Produkt wird in der ersten Woche nach dem Kauf 10x aktiviert. 20x... 100x...

Irgendwo wird es doch sicher eine - vielleicht ganz interne, informelle - Grenze geben, wo ein Hersteller aufgrund offensichtlichen Missbrauchs den Hahn zu drehen wird. Jedenfalls werden wohl einige Kunden bei jeder Neuinstallation ein mulmiges Gefühl haben; selbst wenn sie nur über eine solche Grenze mutmaßen.
„Es könnte ja...“ auch wenn es noch so unwahrscheinlich ist. Solche Gedanken kann ich aber bei der CD, die ich aus dem Regel ziehe, aus Prinzip nicht haben.

Das hat ja Thomas zum Ausdruck gebracht. Ich habe entsprechende Produkte bisher auch immer problemlos aktivieren können. Aber es gibt nun einmal unbestritten die technische Möglichkeit, dass dies nicht so wäre. Das ist ja der gesamte Sinn der Produktaktivierung, und der kann ja schwerlich wegdiskutiert werden.

Hier wird nun einmal das Vertrauen des Kunden an einem Punkt verlangt, den es bei sonstigen Kaufsachen nicht gibt. Thomas' Äußerung mit dem „haushalten“ sollte wohl diesen Unmut zum Ausdruck bringen.

Es gibt aufgrund der Produktaktivierung nun einmal eine zusätzliche Unwägbarkeit für den Käufer, auch wenn sie noch so unwahrscheinlich sein soll.

HL2 verwendet auch einen sehr ausgeklügelten Schutzmechanismus. Der Hersteller hat zuletzt 20 000 Nutzer ausgesperrt. Viele davon behauptet, rechtmäßige Käufer zu sein. Egal, ob sie es sind oder nicht: Es liegt jedenfalls faktisch eine Beweislastumkehr vor. Will mir der Hersteller meinen Staubsauger wegnehmen, muss er dafür erstmal mit ziemlich guten Gründen kommen. Wird mir bei einer Software der Saft abgedreht, muss plötzlich ich Gründe vorlegen.

Du hast ja Recht mit deinem Hinweis, dass es ausgereift funktionieren mag. Aber es sind nun einmal prinzipielle Dinge zum Nachteil des Käufers anders, die sich so nicht widerlegen lassen. Und da verstehe ich den vielfach hier geäußerten Unmut unserer Leser ganz einfach.

[Martin Georg/EDDF]

Nein Marc,

darum ging es mir überhaupt nicht. Thomas hat schlicht und einfach nur eine Falschinformation verbreitet. Er hat geschrieben, er müsse mit den Installationen haushalten, weil er ansonsten nachweisen müsse, daß er kein Raubkopierer sei. Und das ist falsch, und darauf habe ich ihn hingewiesen. Nicht mehr und nicht weniger.

[Marc]

Original geschrieben von Martin Georg/EDDF
Thomas hat schlicht und einfach nur eine Falschinformation verbreitet.

Thomas schreibt, er müsse „haushalten“.

Du schreibst, das sei eine Falschinformation, er solle sich erst einmal informieren.

Jetzt möchte ich nachhaken.

F1 schreibt:

„Key files are subject to temporary or permanent deactivation. This means that if a key file is accessed a certain amount of times, or via IP addresses not consistent with the purchase, the key file may be deactivated.“

Da steht, dass ein Key u.a. deaktiviert wird, wird er zu häufig innerhalb einer bestimmten Zeit benutzt wird.

Wieso hat Thomas nun eine Falschinformation hier hinsichtlich des „Haushaltens“ verbreitet? „Haushalten“ bedeutet, jedenfalls nicht gedankenlos häufig installieren.

Weiterhin steht dort

„Flight1.com Customer Service can handle legitimate requests for reactivation“

Dass bedeutet, dass er bei zu vielen Installationen für das weitere Procedere nachweisen muss, das Produkt legal zu besitzen, also kein „Raubkopierer“ zu sein.

Die „Flight1.com Wrapper Terms of Use“ lassen in meinen Augen Thomas' Aussagen nicht als Falschinformation erscheinen, sondern bestätigen dies gerade:

Nicht zu häufig Installieren, ansonsten Rechtmäßigkeit nachweisen.

Und das hat Thomas richtig wiedergegeben (und vom Prinzip her kritisiert).

Selbst wenn du deine Antwort nun einschränken möchtest („naja, haushalten muss er trotzdem nicht, weil die Limits so hoch sind...“), setzt du Wissen über Installationslimits voraus, das Thomas nicht hat. Und selbst dann wäre „haushalten“ keine falsche Information, sondern nur eine – schwerlich als wahr oder falsch zu bezeichnende – Wertung.

[mack3457]

Ich glaube, der störende Begriff war "Raubkopierer".

Sagen wir es mal anders: ich muss (wie übrigens bei der CD Version auch) eine Art von Nachweis führen, dass ich der rechtmäßige Besitzer bin. Während mir bei der CD Version niemand den Besitz streitig machen kann in der Form, dass ICH den Beweis antreten muss, dass ich sie legitim besitze, ist bei der Download Version erst einmal die Beweislast umgekehrt.

Und DAS bedeutet, dass ich im Zweifelsfall der "Schuldige" bin - bis zum Nachweis des Gegenteils.

Ich bin davon überzeugt, dass Flight1 alles korrekt regelt und dass ich nicht in die Situation kommen werden, mich verteidigen zu müssen (und selbst wenn, dass es ein leicht aufklärbares Missverständnis wäre), aber diese Art von "Vorverdächtigung" und Erzeugung von weiteren Abhängigkeiten (Internet Zugang, Funktion der Flight1 Website usw. usf.) gefallen mir nicht sooo sehr.

Abgesehen davon halte ich gerne eine Schachtel in der Hand, die ich bei Bedarf auch wieder verkaufen kann...

Thomas

[Martin Georg/EDDF]

Sagen wir es mal anders: ich muss (wie übrigens bei der CD Version auch) eine Art von Nachweis führen, dass ich der rechtmäßige Besitzer bin. Während mir bei der CD Version niemand den Besitz streitig machen kann in der Form, dass ICH den Beweis antreten muss, dass ich sie legitim besitze, ist bei der Download Version erst einmal die Beweislast umgekehrt.

Hei Thomas,

ich hab das grundsätzlich schon verstanden, Dein Ansinnen ist ja auch ganz ehrenhaft. Natürlich musst Du auch bei einer CD-Version im Zweifelsfalle (falls Dir jemand illegale Nutzung vorwirft) den Nachweis des rechtmäßigen Besitzes erbringen. Das tust Du halt indem Du die CD vorzeigst. Bei Download zeigst Du die Ordernummer vor. Ist im Grunde dasselbe.

@Marc
Du interpretierst "Haushalten" bzw. die Terminologie falsch. Es geht um exzessive Installationen, die den Schluß nahelegen, daß der Key von VERSCHIEDENEN Personen genutzt wird. Das ist nicht nur einfach eine simple Wiederholung der Installation, sondern z.B. auch von unterschiedlichen IP´s aus bzw. die beiden Faktoren in Kombination miteinander. "Haushalten" heisst, ich muß mich über den normalen Gberuach hinaus einschränken, kann weniger tun als allgemein üblich. Exzessive Installation ist nicht der Normalzustand - weder bei der CD, noch bei einem Download.

Implizit hast Du aber an einem Punkt recht: In einem solchen Falle müsste ich als Käufer eines Produktes via F1 Wrapper einen Nachweis führen, daß der Key nicht weitergegeben wurde und statt dessen ich wirklich alle 10 Minuten von einer anderen IP aus fortgesetzt immer wieder die Software installiert habe. Grundlage dessen wäre die Kaufvereinbarung, die dem Wrapper zugrundliegt. Ich denke, da kann jeder für sich die Entscheidung treffen ob er auf dieser Grundlage bei dem jeweiligen Produkt zuschlagen will oder nicht.

Selbst wenn du deine Antwort nun einschränken möchtest („naja, haushalten muss er trotzdem nicht, weil die Limits so hoch sind...“), setzt du Wissen über Installationslimits voraus, das Thomas nicht hat. Und selbst dann wäre „haushalten“ keine falsche Information, sondern nur eine – schwerlich als wahr oder falsch zu bezeichnende – Wertung.

Eben nicht. Denn das erste Limit auf das er stößt ist eben keine Aufforderung des Nachweises, daß er kein Raubkopierer ist, sondern die genannte Webseite. Auf dieses Limit stößt er ja weit vor der theoretischen Key-Deaktivierung.
Mir ging es darum deutlich zu machen, daß die "Raubkopierer-Inquisition" (ich nenne das jetzt mal so flapsig so) NICHT der erste Schritt ist und nacht das, auf das man stößt wenn man seinen Key häufig benutzt. Thomas hat aber in seinem Posting einen gegenteiligen Eindruck erweckt, deshalb mein Posting.

[Marc]

Ja, Martin, ich glaube, wir beide wissen um die Bewertung dieser Sache, schön auch, dass die Sache konstruktiv ausdiskutiert werden kann.

Original geschrieben von Martin Georg/EDDF
Es geht um exzessive Installationen, die den Schluß nahelegen, daß der Key von VERSCHIEDENEN Personen genutzt wird. Das ist nicht nur einfach eine simple Wiederholung der Installation, sondern z.B. auch von unterschiedlichen IP´s aus bzw. die beiden Faktoren in Kombination miteinander.

Es ging um „Falschinformationen“ und fehlender Informierung bei Thomas.

Explizit schreibt aber Flight1, dass es nicht erforderlich ist, überhaupt von verschiedenen IPs die zu vielen Installationen vorzunehmen, um die Sperre auszulösen. Und selbst wenn: Aufgrund dynamischer IPs wird ohnehin jede Installation von einer anderen IP aus durchgeführt...

Insbesondere aber steht das Merkmal der von dir betonten „verschiedenen“ Personen dort schlicht und überhaupt nicht.

„if a key file is accessed a certain amount of times, or via IP addresses not consistent with the purchase, the key file may be deactivated.“

Original geschrieben von Martin Georg/EDDF
Das erste Limit auf das er stößt ist eben keine Aufforderung des Nachweises, daß er kein Raubkopierer ist, sondern die genannte Webseite. Auf dieses Limit stößt er ja weit vor der theoretischen Key-Deaktivierung.

Wenn Flight1 Thomas auf diese fragliche Seite schickt, dann geht es wortwörtlich um die „reactivations“ des Key. Denn der Schlüssel „has exceeded his access limit“.

Auf dieser fraglichen Seite angelangt, findet Thomas hinter der Erklärung „If you would like to know more why we require these steps...“ die Gründe „piracy is something that threatens our industry“ sowie „if customers pass keys and programs around...“

Es geht um eine Key-(de)aktivierung. So nennt es F1 selbst. Und als Grund dafür nennt Flight1 „piracy“.

Deshalb muss Thomas verschiedene Daten seiner Bestellung eingeben, um sich so als legitimer Käufer zu erkennen geben. Das ist der gesamte Sinn einer Aktivierung, und das hat ihn gestört.

Ich glaube, das Thema ist insgesamt von allen Seiten jetzt hier so langsam erschöpfend behandelt.

Insgesamt sehe ich bei Thomas keine Falschinformationen und auch nicht, dass er gepostet hat, ohne sich zu informieren. Thomas hat jetzt mehrfach klargemacht, dass ihn die Produktaktivierung aus grundsätzlichen Erwägungen heraus stört, und die dahinterstehenden Vorgänge hat er sachlich richtig dargestellt.

Ich denke, ihr streitet hier weniger um (falsche) Fakten, als um prinzipielle Wertungen. Thomas sieht als mündiger Kunde eine Art Entrechtung. Hingegen hast du klargemacht, persönlich dem Flight1-Verkaufsmodell voll zu vertrauen – das ist ja auch dein gutes Recht. Und als Betatester vieler Produkte kennst du ja auch Flight1 gut. Ich habe mich nur etwas daran gestört, dass hier ein Leser von uns in den Regen gestellt wurde, als wäre er schlimm uninformiert und hätte er geschäftsschädigende Unwahrheiten behauptet.

Ich denke, wir sollten wir als FXP-Autoren die Skepsis der Leser gegenüber Produktaktivierungen akzeptieren und ernstnehmen, soweit diese Skepsis begründet ist. Gerade in diesem Thread haben sich ja schon andere Leser gegen Produktaktivierungen ausgesprochen.

[Stefan Söllner]

<GELÖSCHT, DA DOCH MEHR ALS OT>

Edit: Ich pack es mal in einen neuen Thread ... Sorry.

[Betto]

Danke Marc,

das hast Du schön "auseinanderklabüstert", wie man im Norden zu sagen pflegt, also entwirrt. Ich habe auch schon online gekauft, stelle mir aber diese Fragen trotzdem ebenfalls. Die dynamische IP und deren Auswirkungen scheint Martin dabei anders zu sehen, ich jedenfalls empfinde die Worte von Flight1 auch als ein klitze klein wenig bedrohlich. Es sind zu viele Dinge, die ich nicht in der Hand habe, von den Regeln der Deaktivierung bis hin zur technischen Funktion der Website. Eine CD dagegen im Wortsinne schon.

Ich kann aber nur wieder zu dem Schluß kommen, daß ich eben nicht alles kaufe. Ich *muß* ja nicht.

Grüße,

Betto



PS. Die technischen Probleme kommen wie als Argumentationshilfe bestellt, wie sehr man bei diesem Bezahlsystem vom Funktionieren der Technik abhängig ist! Es geht aber um meine Freizeit, da will ich mir *gar keine* Gedanken um irgendwelche Probleme machen müssen. CD rein und gut - oder eben nicht.

PPS. Weil Stefan es wieder gelöscht hat: Es ging darum, daß die Mails von Flight1 möglicherweise nicht von allen Mailservern empfangen werden, da sie (aufgrund einer Fehlkonfiguration des Flight1-Servers) Merkmale von Spam-Mails aufweisen. - So unpassend fand ich das Thema gar nicht, Stefan. Es geht ja um die Zuverlässigkeit, mit der ich das Produkt nutzen kann.