Fragen zur APU - Seite 3

Bengel · 06.04.2004, 11:02

Wieder mal so ein typischer Foren-Verlauf

Einer fragt bezüglich APU, und am Ende landen wir bei was ganz anderem ....

APU und Vortex ....

PS: "küchenphysikalisch".... erinnert an Jean Pütz (im positivsten Sinne!!)

Natürlich hängen kin. Energie und Impuls zusammen, in beiden ist ja die Geschwindigkeit bestimmende Größe bei konst. Masse..... ich wollte eiegntlich nur darauf verweisen, daß es primär um Energiespeicherung und -transfer geht......

lprandtl · 06.04.2004, 12:40

Hallöle,

Zitat:

PS: "küchenphysikalisch".... erinnert an Jean Pütz (im positivsten Sinne!!)

Vortex-Generators selbst jebastelt

Zitat:

Natürlich hängen kin. Energie und Impuls zusammen, in beiden ist ja die Geschwindigkeit bestimmende Größe bei konst. Masse..... ich wollte eiegntlich nur darauf verweisen, daß es primär um Energiespeicherung und -transfer geht......

Wohl wahr, wohl wahr. Für meine Begriffe ist Energie halt eine "Zustandsgröße", also man kann sie nicht in diesem Sinne übertragen, nur verändern. Übertragen wird mit den verschiedenen Mechanismen wie Impulsaustausch, usw ...

Habe eben (tatsächlich zufällig) ein bisserl Aero gelernt und welches Thema ? Strömungsablösung ...

Wer dazu Gleichungen sucht sollte mal nach den Prandtlschen Grenzschichtgleichungen gucken ...
Die Grenzschichtdicke ist übrigens als die Dicke definiert bei der die lokale Strömungsgeschwindigkeit 99% der Strömungsgeschwindigkeit im "Unendlichen" erreicht hat ... falls es jemanden interessiert.

Auch wenn das eine Grundsatzdiskussion lostreten kann - mich fasziniert es immer wieder, daß Boeing Vortex-Generatoren verbaut und so meine Erinnerung mich nicht trügt auf den Flügeln der Airbusse neuerer Generation keine zu finden sind ...

Um kurz unseren Flugantriebe Prof zu dem Thema zu zitieren "Wenn sie jetzt zu einem vorhandenen Kerntriebwerk einen vorhandenen Einlauf dazubauen wollen, in dem die Strömung ablöst - wie können sie den Einlauf retten ?" - Antwort die angesprochenen Mechanismen zum Erzeugen turbulenter Strömungen ...
Das spricht wieder für die Boeing Philosophie, man nehme ein paar Brocken, von entwickelten Flieger und bastel diese Zusammen. So die Strömung nicht passt, klebt man halt Vortex-Generatoren hin

Okay, ist nicht ganz so, ich weiß ...

Grüße,
Ingo

Bengel · 06.04.2004, 13:17

Übertragen kannst Du Energie sehr wohl, nur halt nicht "vernichten" oder erzeugen" im geschlossenen Systemen, weißt ja, Energieerhaltung...... aber wahrscheinlich meinen wir dasselbe und reden bloß verschieden darüber

Beispiele für Energieübertragung und Umformung gibt es genug, Bremsen von kin. Energie (Bewegung) auf Wärme, chemische Energie in Wärme und Licht (Taschenlampe), .....

Ich denke, Airbus kann VG´s nicht nützen, denn bei einer A340 (egal ob -200 oder -600) ist das bestimmende Element des Anstellwinkels bei Start und Landung der Hecküberhang (tail strike) und nicht die Aerodynamik der Tragfläche.

Boeings "Bastelstrategie" hat sich ja angesichts seiner derzeitigen Marktlage überholt

nur unterschätzen sollte man die Jungs dort nicht.......

Ich bin gerade dabei, in meine PSS A320 am Bildschirm mit dem Taschenmesser Absaugeschlitze einzuritzen, mal schauen was passiert...

Frage: wo hat Boeing Vortex-Generatoren (ausgenommen am Seitenleitwerk)?

A380flieger · 06.04.2004, 13:50

@Huss: Vielen Dank für die Bilder, Sigfried!

@Bengel: Eigentlich ist das völlig ok. Ich habe nach APU und nach VG gefragt, und diese physikalische Diskussion verfolge ich interessiert mit, auch wenn ich nicht alles verstehe.

Peterle · 06.04.2004, 15:00

... auch Alfred nochmal necken: Wenn Du Schlitze für die Grenzschichtabsaugung in Deinen A320 schnitzt, dann musst Du Ingo aber vermutlich Lizenzgebühren bezahlen.

Darum: Ich glaub, die Idee, die Grenzschicht auf diese Weise so lange wie möglich laminar zu halten, stammt aus den 20er Jahren... von Prandtl...

Mir ist es nicht so gut ergangen: Ich hab versucht, Vortexgeneratoren auf das *Laminarprofil* der (Flusi-)FK9 zu kleben.. war nicht sooo optimal...

Viele Grüsse
Peter

P.S. Zur allfälligen Erklärung: Beim Laminarprofil erfolgt (wegen der zurückgelegten "dicksten Stelle" ) der Grenzschichtumschlag laminar zu turbulent (mehr Widerstand dann) später als beim Normalprofil. Vortexgeneratoren machen aber gerade (kontrollierte) Turbulenz - die Kombination wäre also *normalerweise* nicht so empfehlenswert... normalerweise

Bengel · 06.04.2004, 15:23

Zitat:

Ich hab versucht, Vortexgeneratoren auf das *Laminarprofil* der (Flusi-)FK9 zu kleben.. war nicht sooo optimal...

Dazu verwendet man ja auch kein Briefpapier, sondern Karton ...

lprandtl · 06.04.2004, 15:25

Hi nochmal,

interessante Diskussion - schön !

Zitat:

aber wahrscheinlich meinen wir dasselbe und reden bloß verschieden darüber

Da hast Du bestimmt recht ...

Zitat:

Darum: Ich glaub, die Idee, die Grenzschicht auf diese Weise so lange wie möglich laminar zu halten, stammt aus den 20er Jahren... von Prandtl...

Ludwig Prandtl hat zumindestens als erster die Grenzschicht erwähnt. Vorher gab es immer das Problem, daß die Strömungen reibungsfrei gerechnet wuren (ist ja für einen großen Teil der Strömung okay). Nur am Rand haben die Berechnungen nie mit dem Experiment übereingestimmt

Ich meine es war sogar 1904 als Prandtl zum ersten mal die Grenzschicht thematisiert hat ...

Zitat:

... auch Alfred nochmal necken: Wenn Du Schlitze für die Grenzschichtabsaugung in Deinen A320 schnitzt, dann musst Du Ingo aber vermutlich Lizenzgebühren bezahlen.

Nene, habe meinen Nick ja auch nur ausgeliehen ...

Zitat:

Frage: wo hat Boeing Vortex-Generatoren (ausgenommen am Seitenleitwerk)?

Z.B. die 737 auf dem Flügel:
http://www.airliners.net/open.file/523459/M/
http://www.airliners.net/open.file/490837/M/

Bei der 767 auf der leading edge der Flaps -tststs

http://www.airliners.net/open.file/477717/M/
http://www.airliners.net/open.file/429839/M/

Bei der 707 meinte ich auch mal welche auf dem Flügel gesehen zu haben. Habe kein passendes Bild gefunden ...

Grüße,
Ingo

Bengel · 06.04.2004, 15:34

uff, bin aber froh daß da keine Gebühren fällig werden......

Grenzschichttheorie issja nix anderes als Strömung unter Berücksichtigung der Reibung, ohne Reibung isses Gasdynamik.

PS: Danke für die Bilder, mir ist dies noch nie aufgefallen in der Realität. Beim nächsten Flug werde ich die Augen mal ganz weit öffnen.......

06.04.2004, 11:02	#21
Bengel Inventar Registriert seit: 25.03.2001 Beiträge: 1.968	Wieder mal so ein typischer Foren-Verlauf Einer fragt bezüglich APU, und am Ende landen wir bei was ganz anderem .... APU und Vortex .... PS: "küchenphysikalisch".... erinnert an Jean Pütz (im positivsten Sinne!!) Natürlich hängen kin. Energie und Impuls zusammen, in beiden ist ja die Geschwindigkeit bestimmende Größe bei konst. Masse..... ich wollte eiegntlich nur darauf verweisen, daß es primär um Energiespeicherung und -transfer geht...... ____________________________________ An allem Unfug der geschieht, sind nicht nur jene Schuld, die ihn begehen, sondern auch jene die ihn nicht verhindern. (Erich Kästner aus \"Das Fliegende Klassenzimmer\") Wer widerspricht, ist nicht gefährlich, gefährlich ist, wer zu feige ist, zu widersprechen! (Napoleon Bonaparte)

06.04.2004, 13:17	#23
Bengel Inventar Registriert seit: 25.03.2001 Beiträge: 1.968	Übertragen kannst Du Energie sehr wohl, nur halt nicht "vernichten" oder erzeugen" im geschlossenen Systemen, weißt ja, Energieerhaltung...... aber wahrscheinlich meinen wir dasselbe und reden bloß verschieden darüber Beispiele für Energieübertragung und Umformung gibt es genug, Bremsen von kin. Energie (Bewegung) auf Wärme, chemische Energie in Wärme und Licht (Taschenlampe), ..... Ich denke, Airbus kann VG´s nicht nützen, denn bei einer A340 (egal ob -200 oder -600) ist das bestimmende Element des Anstellwinkels bei Start und Landung der Hecküberhang (tail strike) und nicht die Aerodynamik der Tragfläche. Boeings "Bastelstrategie" hat sich ja angesichts seiner derzeitigen Marktlage überholt nur unterschätzen sollte man die Jungs dort nicht....... Ich bin gerade dabei, in meine PSS A320 am Bildschirm mit dem Taschenmesser Absaugeschlitze einzuritzen, mal schauen was passiert... Frage: wo hat Boeing Vortex-Generatoren (ausgenommen am Seitenleitwerk)? ____________________________________ An allem Unfug der geschieht, sind nicht nur jene Schuld, die ihn begehen, sondern auch jene die ihn nicht verhindern. (Erich Kästner aus \"Das Fliegende Klassenzimmer\") Wer widerspricht, ist nicht gefährlich, gefährlich ist, wer zu feige ist, zu widersprechen! (Napoleon Bonaparte)

06.04.2004, 13:50	#24
A380flieger Master Registriert seit: 08.08.2003 Alter: 36 Beiträge: 519	@Huss: Vielen Dank für die Bilder, Sigfried! @Bengel: Eigentlich ist das völlig ok. Ich habe nach APU und nach VG gefragt, und diese physikalische Diskussion verfolge ich interessiert mit, auch wenn ich nicht alles verstehe. ____________________________________ Ja. Maiden flight of the Supercobra! FS98 for president!

06.04.2004, 15:00	#25
Peterle Inventar Registriert seit: 08.03.2000 Alter: 83 Beiträge: 1.904	Na, dann darf ich... ... auch Alfred nochmal necken: Wenn Du Schlitze für die Grenzschichtabsaugung in Deinen A320 schnitzt, dann musst Du Ingo aber vermutlich Lizenzgebühren bezahlen. Darum: Ich glaub, die Idee, die Grenzschicht auf diese Weise so lange wie möglich laminar zu halten, stammt aus den 20er Jahren... von Prandtl... Mir ist es nicht so gut ergangen: Ich hab versucht, Vortexgeneratoren auf das Laminarprofil der (Flusi-)FK9 zu kleben.. war nicht sooo optimal... Viele Grüsse Peter P.S. Zur allfälligen Erklärung: Beim Laminarprofil erfolgt (wegen der zurückgelegten "dicksten Stelle" ) der Grenzschichtumschlag laminar zu turbulent (mehr Widerstand dann) später als beim Normalprofil. Vortexgeneratoren machen aber gerade (kontrollierte) Turbulenz - die Kombination wäre also normalerweise nicht so empfehlenswert... normalerweise

06.04.2004, 15:34	#28
Bengel Inventar Registriert seit: 25.03.2001 Beiträge: 1.968	uff, bin aber froh daß da keine Gebühren fällig werden...... Grenzschichttheorie issja nix anderes als Strömung unter Berücksichtigung der Reibung, ohne Reibung isses Gasdynamik. PS: Danke für die Bilder, mir ist dies noch nie aufgefallen in der Realität. Beim nächsten Flug werde ich die Augen mal ganz weit öffnen....... ____________________________________ An allem Unfug der geschieht, sind nicht nur jene Schuld, die ihn begehen, sondern auch jene die ihn nicht verhindern. (Erich Kästner aus \"Das Fliegende Klassenzimmer\") Wer widerspricht, ist nicht gefährlich, gefährlich ist, wer zu feige ist, zu widersprechen! (Napoleon Bonaparte)

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