Flugphysik

[Huss]

Original geschrieben von Betto
Wie war das? Wenn mich meine grauen Zellen nicht täuschen, konnte man mit dem Energieäquivalent von einem Gramm Wasser eine Tonne Wasser auf den Mount Everest heben... (oder so).

Hallo Betto - hört sich so an ;-)

Ich glaub bei der Spaltung von 1kg Uran "verschwindet" ziemlich genau 1g Materie -
bei Wasserstoff zu Heliumfusion allerding
viel viel mehr )

Es wird wirklich Zeit, dass man mit ein paar
Gramm Wasser eine Flieger ein paarmal um die
Welt fliegen lassen könnte.... ;-)

...aber das ist ja erstens Utopie - und ein bisserl Haarspalterei in Hinblick auf die physikalisch/chemischen ausführungen von Blackbird *g*

Siegfried
--
BTW:
Was ist ein Physiker?
"Einer der ungeheuer genaue Messmethoden an unreinen Substanzen anwenden kann..."
Was ist ein Chemiker?
"Einer der an reinsten Substanzen nicht wirklich genaue Messmethoden anwendet..."

Preisfrage:
Womit beschäftigt sich die Physikalische Chemie ??? ;-)

(Naja - obwohl das für mich ein eher schweres Fach war - unser Lehrer damals war verdammt gut !)

[Peterle]

... oheeeeh - ich glaube, ich schliess mich Mirko's Beitrag an: Ob das Gewicht der Tauben durch die Sitzstange oder den Auftrieb ausgeglichen wird, ist der Kiste egal, beides drueckt auf sie (aha! Es SAUGT nicht ).

Andererseits - Ihr WISST ja garnicht, was die Tauben in einer geschlossenen Kiste machen! Sitzen sie noch? fliegen sie schon? Sind sie noch tot oder leben sie schon? Erst die Beobachtung bringt da ein Ergebnis.

Ich sage nur: Was dem Pauli seine Katze, sind dem Betto seine Tauben

Gruss
Senilix (der sich manchmal auch nur fuer eine voruebergehende Quantenfluktuation haelt)

[Betto]

Also, da nehm' ich doch glatt lieber die präzisen Meßmethoden! Bei Chemikers ist doch schon eine Fehlerschranke von 5% tolerabel, neenee, und dafür muß man dann auch noch richtig sauber gearbeitet haben. Die dafür nötigen, berühmten "goldenen Hände" habe ich leider nicht, wie ich feststellen mußte...

Peterle, hatte ich nicht dazugesagt, daß die Kiste durchsichtig ist? Aber wenigstens kommen meine Vögel nicht unter den Hammer, wie bei Schrödinger! (Oder war das die Giftampulle?) Ich bin tierlieb, nur zehn Tauben in einer 1-Kubikmeter-Kiste....

Achja, Quantenfluktuationen sind doch erlaubt, solange Du nicht die Unschärferelation verletzt. Äähhm, ... also, dann müßte, ... murmel... dE*dt = hbar/2 ... also, man sollte... also, wenn Du nicht zu viel Energie beim Denken aufwendest, darfst Du beliebig lange fluktuieren...

Grüße,

Infantilix




PS. Das kleine "d" bei dE und dt soll "Delta" bedeuten, kein Differential. Und natürlich sollte es ein "größergleich" statt "=" sein...

[Andragar]

Das ist Tierquälerei... die armen Viecher bekommen ja gar nicht genügend Luft! Bitte macht Luftlöcher in die Kiste.

*g* Und dann stimmt eh alles nicht mehr.

[Bengel]

Hallo Freunde

Ich sehe, mein Artikel hat zu lebhaften Diskussionen geführt. Mir war klar, daß einige Leser durchaus mit Potentialtheorie und Strömungsmechanik vertraut sind, allerdings dürfte die Mehrheit damit doch weniger bekannt sein.

Ich habe gleich unter der Überschrift "Marschgewschindigkeiten" festgehalten, daß jener Ansatz nicht ganz korrekt ist, der besagt, die Luft an der Oberseite mmuß gleichzeitig mit jener an der Unterseite an der Flügelhinterkante antreffen.

Es ging mir darum, in leicht verständlicher Weise die Druckverhältnisse abzuleiten, um dann in weiterer Folge auf das Ziel der Artikel hinzusteuern, nämlich der Wirkung von Klappensystemen. Dazu sind vereinfachte Darstellungen hilfreich.

Ein Beispiel: Es gibt eine Vielzahl von Modellen des Atomausbaues, und jedes hat seinen Vorteil bei der Erläuterung physikalischer Effekte. Keines ist allein richtig, keines allein falsch, jedes eben ein Werkzeug zur Darstellung spezifischer Sachverhalte.

Die Kompressibilität habe ich bewußt ausgeklammert, sie ist für grundlegende Fragen vorerst bedeutungslos. Im dritten Teil komem ich darauf zurück und werde auf die Einflüße der kompression eingehen.

Ich bitte noch etwas mir zugute zu halten: Ich schreieb meinen ersten Artikel für FXP und kenne die Leser zu wenig. Weiß ich daß Interesse an ausführlichen Darstellungen mit mathematischer Strenge gewünscht wird, so kann ich auch dies gerne liefern. Entscheidend ist die Mehrheit der Leser.

Im Übrigen nehme ich gerne Kritik und Anregungen auf und bitte dazu meine mailadresse an: alfred-zellner@t-online.de

happy landings

[Andragar]

Hallo Alfred,

hmm... ich würde sagen dein Artikel liegt auf der richtigen Ebene im Bezug auf Verständlichkeit und Genauigkeit. Wie Du schon sagtest hat nicht jeder das Thema studiert. Deswegen würde ein zu tiefer Einstieg in das Wissen welches tatsächlich existiert nur wenigen Leuten wirklich etwa bringen.

Dieses Forum wiederum eignet sich hervorragend für Kritik und Anregungen, aber eben auch um angesprochene Themen zu vertiefen. Und genau das zeigt dieser Threat.

Ich glaube also nicht, dass Du zu oberflächlich geschrieben hast. Ich finde es sogar mutig solche Themen anzugehen. Mach einfach weiter so wie bisher und wenn tatsächlich tiefergehende Diskussionen hier im Forum stattfinden, ja dann mache einfach mit, sie sind kein Vorwurf.

[Bengel]

Erst mal danke für das Lob und Wohlwollen.

Ich werde erst mal so weiter schreiben, wenn tatsächlich großes Interesse an mehr Physik und Mathematik besteht kann ich dies ja in Kästen anfügen.

Also, mal sehen wie der zweite Teil und der Dritte ankommen

Liebe gGrüße

Alf

[Bengel]

Original geschrieben von Peterle
.........
Am Bernoulli aendert sich aber dadurch garnichts: Im abgeschlossenen System (keine Energiezufuhr, sowie Impuls- und Drehimpuls bleiben erhalten) muss sich eine beschleunigte Stroemung ihre Energie aus dem Druck holen (der sinkt), eine abgebremste Stroemung gibt Energie an das Druckfeld ab (Druck steigt).

Um Auftrieb zu erhalten, muss man also nur die Stroemung "oben" schneller machen bzw die "unten" langsamer - ohne von aussen Energie zuzufuehren, das ist alles (die "befreundeten Luftteilchen" sind also garnicht wichtig, die sind ja in einigem Abstand hinten ohnehin wieder beieinander (Energieerhaltung)- warum muessen sie denn shakehands an der Hinterkante machen?).

Der "Shake-Hands" ergibt sich bei idealisierter Betrachtung dann, wenn ausschließlich die Fläche durch die Luft bewegt wird und keine Einflüße wie Reibung, Zirkularströmungen, etc.... zugelassen werden.

Damit wird die Luft bei waagrechter Bewegung der Tragfläche ausschließlich senkrecht verdrängt, nach oben bzw. unten. Es kann mangels entsprechender Einflüße zu keiner Bewegung der Luft un waagrechter Richtung kommen. Damit bleibt die Relativposition der Luftmoleküle sowohl an der Oberseite wie auch an der Unterseite erhalten, sie werden gleichzeitig die Tragflächenhinterkante erreichen. Somit ist Bernoulli gültig.

Allerdings haben wir in der Realität eben doch eine Fülle zusätzlicher physikalischer Effekte. Bernoulli wird somit nicht falsch, er ist lediglich nicht ausreichend zur vollständigen Beschreibung der Strömungsmechanik. Das ist alles.

Bei einer langsam fliegenden C152 ist er besser zutreffend als bei einer B767 in 38000 ft und Mach 0.78. Darauf werde ich noch eingehen, nur Geduld

Alf

[Peterle]

Fuer mich kann ich sagen, dass ich Deinen Artikel in der FXP vollkommen in Ordnung finde. Wie oben schon gesagt: Ein Pilot, besonders ein Sim-Pilot sollte ja erstmal ueberhaupt eine Vorstellung bekommen, wie ein Auftrieb zustande kommt. Zudem: Das Shakehands-Modell ist verstaendlich, es erklaert schon eine Menge und es wird auch bei jeder PPL-Theorie genauso dargeboten. Warum also im Sim paepstlicher sein als der Papst?

Die Diskussion hier spiegelt die Interessens- und Kenntnislage der FXP-Leser und Forumnsteilnehmer voellig verzerrt wieder: Nur eine kleine Minderheit hier hat sich ja tiefer mit dem Thema beschaeftigt. Die "Bernoulli-Diskussion" platzte hier nur deshalb hinein, weil sie ausserhalb durchaus ein Thema ist, Teilnehmer hier dann auf die bekannten Statements ("The numbers don't match...") treffen und entsprechende Fragen stellen (z.B. erster Beitrag von Hahnski).

Meine "Lieblingsreferenz" (See how it flies) ) ist sicher nur etwas fuer die wenigen, die's tiefer in die Details zieht. Um so wichtiger sind gute Artikel wie Deiner, die von der grossen Mehrheit gelesen und verstanden werden koennen. Ich fuerchte, mehr Mathematik wuerde eher abschreckend wirken.

Mach weiter so

Viele Gruesse
Peter

[Bengel]

Servus Peter

Danke für Deine aufmunternden Worte. Ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten, falls dies so rüberkam, im Gegenteil, ich freue mich wenn mein Beitrag Interesse findet, und das muß er wohl, wenn ich die Diskussion sehe.

Mir ist schon klar, daß Bernoulli nicht der Weisheit letzter Schluß ist. Eigentlich ging es mir im ersten Teil einer drei- oder vierteiligen Serie (muß noch abwägen) darum, erst mal ein Fundament zu legen, denn meine Artikelserie sollte sich im wesentlichen mit Auftriebshilfen (Teil 2) und modernen superkritischen Flügeln (Teil 3) beschäftigen. Ein Beitrag über Stabilität ist noch in Planung (ev. Teil 4).

Wer, wie ich auch, Physik und Mathematik studierte, kann sich trefflich über Wirbelphysik, Potentialtheorie und so fort unterhalten, aber, da freue ich mich aß Du meiner Meinung bist, eine derartige Tiefe würde nicht zu FXP passen, selbst Fachzeitschriften scheuen solche Spezial-Veröffentlichungen.

Trotzdem, nur herbei mit - konstruktiver Kritik und vor allem Anregungen.

Liebe Grüße

Alf