Evolution/Schöpfung

[Phantomias]

Der Umfrage mangelt es an einer differenzierten Betrachtungsweise des Begriffes "Gott"....

[LDIR]

Entstehung des Universums war eine Folge der implosion des vorhergehenden Universums, wobei "Universum" ein blöder Begriff ist, es müßte Universen heissen.
Gott: so etwas gibt es nicht, vielmehr entsteht eine Superintelligenz aus einer gewissen Anzahl von Intelligenzen, verbunden durch das "Gemeinsame Gedächtnis". Aus 100 Millionen Atomen entsteht eine Gehirnzelle, aus 100 Millionen Gehirnzellen setzt sich ein Menschliches Gehirn zusammen, und aus 100 Millionen Menschlichen Gehirnen entsteht die Superintelligenz (Falls die Qualität stimmt).
Da dies genauso spekulativ ist wie die Existenz gottes, übernehme ich keine haftung, gründe aber gerne eine darauf basierende Religion .
Evolution: Zufall? Dann aber heftigst, es müssen zumindest zwei Wesen gleicher art in einem bestimmten Gebiet auf dieselbe weise verändert werden um ihnen die Fortpflanzung zu ermöglichen.

[franznovak]

Naturkonstanten und das Leben auf der Erde:

Es ist von grundlegender Bedeutung, dass das Leben auf unserer Erde von Naturgesetzen mit speziellen Werten für ihre Naturkonstanten abhängt. In der Literatur spricht man vom „Anthropischen Prinzip“, was zu bedeuten hat, dass nur die uns bekannte Konstellation der Naturkonstanten unserer Leben (und somit unsere Existenz) ermöglicht.

Hier einige Naturkonstanten:

Newtonsche Gravitationskonstante G=6,670 *10^-11 Nm²kg² (m³/kg*s²)
Elementarladung eines Elektrons e=1,6021773 *10^-19 As
Lichtgeschwindigkeit c=299 792 458 m/s
Fallbeschleunigung g=9,80665 m/s²
Plancksches Wirkungsquantum h=6,626076 *10^-34 J (kgm/s²)
Bolzmann Konstante k=1,38066 *10^-23 J/K
Avogadro Konstante N=6,022137 *10^23 1/mol
Feinstrukturkonstante α=1/137,036
Induktionskonstante μ=4π *10^-7 Vs/Am
Dielektrizitätskonstante ε=8,8541 *10^-12 F/m

G und e legen die Stärke der Gravitation und der elektromagnetischen Kräfte fest. – Sie bestimmen ganz genau warum ein Atom so klein und ein Himmelkörper so groß ist.

Der britische Physiker Brandon Carter hat berechnet welche Konsequenzen sich ergeben, wenn die Naturkonstanten andere Werte besäßen.

Unsere Existenz hängt am Seiden Faden der Naturkonstanten ! Hätten sie nur geringfügig andere Werte, gäbe es keine Sterne, keine Atome, keine Planeten, keine Menschen....

Beispiel: Die Masse eines Protons und Neutrons sind auffallend präzise aufeinander abgestimmt:
mp=1,672 623 *10^-27 kg
mn=1,674 928 *10^-27 kg

Die Differenz beträgt 0,000002305 *10^-24 kg, das Neuteon ist nur 0,137% (weniger als 1/7 Prozent) schwerer als das Proton !!!
Der Kosmologe Timothy Ferris stellt fest:

„Wären die Protonen nur um ein Prozent schwerer, würden sie spontan zu Neutronen zerfallen; dann können keine Wasserstoffatome existieren, keine Sterne leuchten. Und ohne Sterne (unsere Sonne) gäbe es kein Leben.“
(Anmerk.: Freie Neutronen (Neuronen alleine) sind höchst instabil. Sie zerfallen im Schnitt in 10,25 Minuten in 1 Proton, 1 Elektron und 1 Antineutriono).

(*wie präzise eine destruktive Explosion (Urknall) doch sein kann....*)

Rupert Sheldrake:

„Weshalb sind die Naturgesetzte so, wie sie sind, und weshalb haben die Grundkonstanten die Werte, die sie haben ?!“....
„Hätten die Konstanten andere Werte, gäbe es keine Sterne, keine Atome, keine Planeten, keine Menschen. Wenn die Konstanten auch nur ein wenig anders wären, gäbe es uns nicht. Wäre beispielsweise das Kräfteverhältnis zwischen den Kernkräften und der elektromagnetischen Kraft nur minimal anders als es ist, dann gäbe es keine Kohlenstoffatome und folglich kein auf Kohlenstoff beruhendes Leben wie auf unserm Planeten“

Victor J. Stenger:

„Is the universe fine-tuned to produce us ?!”
„Ist das Universum so exakt getrimmt worden um uns zu erzeugen ?!”

Der Kosmologe Roger Penrose hat die Wahrscheinlichkeit für unser Universum, in dem Leben möglich ist, mit 1 zu 10^123 (1 und 123Nullen) angegeben.

Die beiden Astronomen John D. Barrow und Joseph Silk kommen zu:

„Wurde der Kosmos sorgsam auf ... das Leben abgestimmt ?
Dass sich unser Universum dem Leben über so überraschend gastfreundlich verhält, hat sich bestimmt nicht erst im Zuge der Evolution ergeben. Dass die Naturgesetze die Existenz von Sternen und Planetensystemen gestatten, aber auch wirklich nur gerade gestatten, hat mit Variationsmöglichkeiten der Evolution nichts zu tun. Solch unveränderliche Eigenschaften besitzt die Welt entweder, oder sie besitzt sie nicht. Dass tatsächlich eine Anzahl voneinander unabhängiger Eigenschaften zusammentrifft, könnte die Vermutung aufkeimen lassen, unser Kosmos sei zum Zweck unseres Erscheinens erschaffen worden. Wäre es nicht möglich, dass sich hinter diesen bemerkenswerten „Zufällen“ ein grosser Planer vebirgt ?“

Auch der Physik Nobelpreisträger (1979) Steven Weinberg, der nicht an Gott glaubt, stellt doch etwas Wesentliches bezüglich der Naturgesetze fest; dass er ungewollt ein weiteres Indiz für die Existenz des Schöpfers und der genial geplanten Feinabstimmung der Naturgesetze liefert. Selbst kleinste Abweichungen würden zu einer Welt, die gar nicht existieren kann führen:

„Wenn wir die Handschrift des Schöpfers irgendwo sehen könnten, dann wohl bei den grundlegenden Naturgesetzen ... Ich denke, ... die Physik kann eine teilweise zufrieden stellende Erklärung der Welt geben, weil der Physiker – obwohl sie sich nicht erklären können, warum die Naturgesetze nicht völlig anders sind, als sie sind – zumindest erklären konnten, warum sie nicht geringfügig anders sind. Niemand ist es beispielsweise gelungen, sich eine logische konsistente Quantenmechanik auszudenken, die nur geringfügig anders ist. Denn schon bei den kleinsten Veränderungen erhält man negative Wahrscheinlichkeiten oder andere Absurditäten. Und diese Schwierigkeit wächst noch, wenn man die Quantenmechanik mit der Relativitätstheorie verknüpft. Dabei kommt leicht Unsinn heraus, etwas Wirkungen, die sich vor ihren Ursachen ereignen.“

[Phantomias]

Die Aussagen über die absoluten Werte der Naturkonstanten ebenso wie die Zitate von Carter, Ferris und Sheldrake sind doch nichts weiter als heisse Luft und Effekthascherei...

Anscheinend haben diese Herren wohl auf die grundlegendste aller Eigenschaften der Natur vergessen - nämlich dem Streben nach einem stabilen Gleichgewicht..

Somit sind diese Aussagen allesamt bestenfalls Gedankenspinnereien die vollkommen auf die innere Dynamik und Selbstregulationsfähigkeit eines Systems vergessen...

In einem Punkt gebe ich ihnen aber recht - die Welt und das Universum wäre nicht so wie wir es kennen, meiner Meinung nach würde es aber totzdem existieren.

[Tarjan]

Und eines wird beim Anthropischen Prinzip gerne übersehen. Wären die Naturkonstanten etwas anders, so wären wir nicht da um darüber zu diskutieren. Wer sagt denn dass es nicht schon 10^123 mal den Urkanll gegeben hat, bei denen nichts zustande gekommen ist.

Wie hest es so schön:
Die Dinge in unserem Universum sind, wie sie sind, weil wir sonst nicht da wären, sie zu bemerken.

[Tarjan]

Original geschrieben von franznovak
[b]Früher:
Bei dem Phänomen LEBEN handelt es sich um eine Qualität, die jenseits von Physik, Chemie und Mathematik liegt.
Gerade die so genannten evolutionsbestätigenden Laborexperimente belegen sogar die Tatsache unserer Aussage: Niemals kann Information (d.h. auch Leben) in einem Experiment oder in Natur ohne zutun von bestehender Information entstehen !!!

zB. das Miller Experiment bestätigt ungewollt dies.

Es gilt festzuhalten: In keinem Laboratorium der Welt ist es je gelungen, aus unbelebten organischen Stoffen lebendige Organismen „herzustellen“!!!

Kleine aber feine Korrektur:
Das Phänomen LEBEN ist eine Qualität die jenseits unserer heutigen Physik, Chemie und Mathematik liegt.

Die Relativitätstheorie ist um 1800 auch jenseites der damals bekannten Wissenschaften gelegen. Und im Jahr 1000 konnte man in keinen Labor der Menschheit einen flugtauglichen Appart herstellen.

[franznovak]

Orginal geschrieben von Phantomias
Der Umfrage mangelt es an einer differenzierten Betrachtungsweise des Begriffes "Gott"....

Ganz bewusst, da ich alle (Welt)Religionen implizieren will...
ps: Definieren wir "Gott" momentan als "höheres, inmaterielles Geistwesen".

Orginal geschrieben von Phantomias
Die Aussagen über die absoluten Werte der Naturkonstanten ebenso wie die Zitate von Carter, Ferris und Sheldrake sind doch nichts weiter als heisse Luft und Effekthascherei...

Anscheinend haben diese Herren wohl auf die grundlegendste aller Eigenschaften der Natur vergessen - nämlich dem Streben nach einem stabilen Gleichgewicht..

Somit sind diese Aussagen allesamt bestenfalls Gedankenspinnereien die vollkommen auf die innere Dynamik und Selbstregulationsfähigkeit eines Systems vergessen...

In einem Punkt gebe ich ihnen aber recht - die Welt und das Universum wäre nicht so wie wir es kennen, meiner Meinung nach würde es aber totzdem existieren.

Meine Posts stehen momentan in der Mitte von 2.):
1.) Urknall & Universum
2.) Unser Sonnensystem
3.) Die Geologie der Erde
4.) Die Entstehung von Leben
5.) Die Entstehung der Arten und des Menschen

Zu deinem Beitrag:

Woher kommt das Streben nach einem stabilen Gleichgewicht.. oder die innere Dynamik und Selbstregulationsfähigkeit eines Systems ?!....
Der Urknall + Evolution ist ein Chaos, welches ohne bestimmtes Ziel Veränderungen hervorgebracht haben soll, - zwar statistisch unmöglich -, wie wir noch sehen werden, denn wenn es Staistik ist die konstruktive Veränderungen bringt, warum ist es dann heute (fast) nur mehr umgekehrt beobachtbar (eher destruktiv)...


ps: Um den Urknall + Evolution halten zu können braucht man 10^xy Urknälle, die irgendwann den richtigen hervorbringen, der wiederum 10^xy Versuche benötigt ein lebensbedinungenschaffendes Planetensystem hervorzubringen, welches wieder 10^xy Versuche benötigt Leben hervorzubringen, usw.

ps2: Es günge nur eine kleine Katastrophe (oder einfach nur Verzögerung) in diesem System, das den ganzen Urknall + Evolution - Prozess wieder zum Platzen bringen täte !!!


ps3: Ich gebe als Vorgriff ein Beispiel:
Theoretisch könnte ein Affe, der an einer Schreibmaschine stitzt, nach genügend langer Zeit eine Enzyklopedie schreiben.

Sobald er statistisch ein sinnvolles Wort hervorbringt muss man das Blatt Papier zur Seite legen und warten, bis ein neues Wort kommt.
Es benötigt jedoch immer einen Selektierer, der diese Wortbrocken zu Sätzen, Absätzen, Kapiteln und Büchern reiht.

Der Affe kann es niemals (*oder mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10^10000000000000000 oder mehr*), wenn er ewig leben würde.

WER BLEIBT NUN ÜBRIG ?!

[Phantomias]

Original geschrieben von franznovak

Ganz bewusst, da ich alle (Welt)Religionen implizieren will...
ps: Definieren wir "Gott" momentan als "höheres, inmaterielles Geistwesen".

und eben genau das habe ich auch angekreidet, da Du "Gott" nur aus einem religiösen Standpunkt aus betrachtest...

Meine Posts stehen momentan in der Mitte von 2.):
1.) Urknall & Universum
2.) Unser Sonnensystem
3.) Die Geologie der Erde
4.) Die Entstehung von Leben
5.) Die Entstehung der Arten und des Menschen

hähh?
sind das die Kapitel eines Buches das Du gerade liest oder was willst Du uns damit sagen?

Zu deinem Beitrag:

Woher kommt das Streben nach einem stabilen Gleichgewicht.. oder die innere Dynamik und Selbstregulationsfähigkeit eines Systems ?!....
Der Urknall + Evolution ist ein Chaos, welches ohne bestimmtes Ziel Veränderungen hervorgebracht haben soll, - zwar statistisch unmöglich -, wie wir noch sehen werden, denn wenn es Staistik ist die konstruktive Veränderungen bringt, warum ist es dann heute (fast) nur mehr umgekehrt beobachtbar (eher destruktiv)...

Statistik bringt garnichts hervor, sondern ist einfach eine vom Menschen entwickelte Methode in erster Linie zur Quantifizierung von Sachverhalten/Zusammenhängen und zur Überprüfung von Hypothesen..

und was ist nur mehr umgekehrt beobachtbar?

ps: Um den Urknall + Evolution halten zu können braucht man 10^xy Urknälle, die irgendwann den richtigen hervorbringen, der wiederum 10^xy Versuche benötigt ein lebensbedinungenschaffendes Planetensystem hervorzubringen, welches wieder 10^xy Versuche benötigt Leben hervorzubringen, usw.

ps2: Es günge nur eine kleine Katastrophe (oder einfach nur Verzögerung) in diesem System, das den ganzen Urknall + Evolution - Prozess wieder zum Platzen bringen täte !!!


ps3: Ich gebe als Vorgriff ein Beispiel:
Theoretisch könnte ein Affe, der an einer Schreibmaschine stitzt, nach genügend langer Zeit eine Enzyklopedie schreiben.

Sobald er statistisch ein sinnvolles Wort hervorbringt muss man das Blatt Papier zur Seite legen und warten, bis ein neues Wort kommt.
Es benötigt jedoch immer einen Selektierer, der diese Wortbrocken zu Sätzen, Absätzen, Kapiteln und Büchern reiht.

Der Affe kann es niemals (*oder mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10^10000000000000000 oder mehr*), wenn er ewig leben würde.

WER BLEIBT NUN ÜBRIG ?!
[/b]

damit widersprichst Du selber Deinen Beiträgen weiter oben und gibst Tarjan und in gewisser Weise damit auch mir recht..

[franznovak]

@Phantomias:

und eben genau das habe ich auch angekreidet, da Du "Gott" nur aus einem religiösen Standpunkt aus betrachtest...

Akzeptiert. Du darfst dir Gott so vorstellen wie du willst, wie er wirklich ist (wenn er existiert) können wir als Menschen wahrscheinlich nicht vollständig ergründen...

sind das die Kapitel eines Buches das Du gerade liest oder was willst Du uns damit sagen?

ps: Schreib aus meinen Unterlagen (bzw. erstell sie erst so richtig jetzt). - Meine Quellen sind Bücher, Artikel aus Zeitschriften und das i-net. Wird aber noch einiges an Zeit beanspruchen.

Statistik bringt garnichts hervor, sondern ist einfach eine vom Menschen entwickelte Methode in erster Linie zur Quantifizierung von Sachverhalten/Zusammenhängen und zur Überprüfung von Hypothesen..

Du hast recht, schlecht formuliert.

und was ist nur mehr umgekehrt beobachtbar?

Das folgende "Motoren" der Evolution, - Mutationen, Veränderung der Geologie, des Klimas, usw. heute eher einen negativen Beigeschmacken haben, als zu höherem führen,zB.:

*) wünsche ich keinem ein mutiertes Kind, das ist meißt mit sehr viel Leid verbunden
*) „Die Entropie eines Systems nimmt immer zu.“ D.h. die „freie, nützliche“ Energie nimmt mit der Zeit ab (Gesamtenergie jedoch natürlich konstant). Das heißt weiter, das geschlossene Systeme die Tendenz von Ordnung zu Unordnung (Chaos) besitzen.
(Wie in Gasdynamik, Biologie, Chemie oft beobachtbar.)
*) Naturkatastrophen
*) Mutationen in der Natur führen oft in den Tod und nicht in eine Weiterentwicklung

damit widersprichst Du selber Deinen Beiträgen weiter oben und gibst Tarjan und in gewisser Weise damit auch mir recht..

Richtig.
Ich bin tolerant und lasse die Evolution als Erklärungsmodel bestehen, möchte aber Problemstellungen dieser aufarbeiten.
Sie ist theoretisch möglich, aber ob sie es das dann parktisch auch ist bzw. war, ist eine andere Geschichte.

ps: Durch meine (statistischen) Vergleiche wird sie nur unwahrscheinlicher, möglich bleibt sie jedoch immer, genauso wie eine Schöpfung.

[Tarjan]

Den negativen Beigeschmack haben die Dinge bekommen als der Mensch begonnen hat die Evolution in seinen Sinn zu beeinflussen. Und viele der Motationen gehen einfach schief. Das ist eben das Grundprinzip der Evolution.

Naja, im Unterschied von dir zur Evolution sehe ich bei der Schöfpung nicht mal eine theoretische Möglichkeit. Die Schöpfung ist eine Ad-hoc Anhmame für die es keine Begründung bzw. Hinweise gibt.