Evolution/Schöpfung

[jak]

Original geschrieben von tricipitinus
so wie ich den schöpfungsbericht verstehe hat Gott die welt in 7 tagen geschaffen.

<offtopic>
Die Bibel sollte man in Zahlen nicht genau nehmen. Meistens heißen Sie entweder nur "sehr groß", "sehr klein", usw.
Außerdem gibt es ja das "1000 Jahre wie ein Tag" Zitat (Ps90,4) das eigentlich nur sagt, daß Gott unsere Zeitrechnung ziemlich egal ist.
</offtopic>

Ich vertrete die Meinung, daß unsere Welt von Mäusen erschaffen (bzw. bestellt) wurde (siehe: Douglas Adams, The Hitchhikers Guide To The Galaxy)

Jak

PS: Was mich immer wieder stört ist, daß Darvins "Survival of the fittest (=am besten angepasstes Individuum bzw. Genom)" im deutschen zum Überleben des Stärksten wurde.

[Tarjan]

Original geschrieben von tricipitinus

in beinahe jedem unsrer postings kommen argument oder beantwortungen von fragen von eurer seite...wobei du schon in mindestens 3 post nur mit "ja wann kommen denn endlich die beweise/erklärungen" antwortest.

sieh die schöpfung meinetwegen als GEGENTHEORIE mit mindestens genausoviel indizienbeweiskraft und lücken wie die evoltionstheorie.

Also auf meine Frage habe ich noch keine Andwort erhalten, und die habe ich schon ca. 10x gesellt:

Bitte präsentiert mir einen wissenschaftlichen Indiz für die Schöpftungstheorie.

Bisher habe ich hier nur Beiträge gelesen, die darauf anspielen sollen, dass die Evolutionslehre nicht stimmt. Und die hier meist innerhalb kürzester Zeit wiederlegt wurden.

[jak]

Original geschrieben von Tarjan

Bitte präsentiert mir einen wissenschaftlichen Indiz für die Schöpftungstheorie.

Es war nie das Ziel der Schöpfungsgeschichte eine wissenschaftliche Theorie zu sein. Es gibt ganz einfach keinen wissenschaftlichen Beweis dafür.

Jak

[tricipitinus]

Original geschrieben von Tarjan
...
Bisher habe ich hier nur Beiträge gelesen, die darauf anspielen sollen, dass die Evolutionslehre nicht stimmt. Und die hier meist innerhalb kürzester Zeit wiederlegt wurden.

genau das ist doch ein indiz, was willst du mehr?
oder welche andere alternative würdest du kennen, wenn sich die evolutionstheorie als falsch herausstellt?
nennt man Falsifikation- wissenschaftliche theorien werden hinterfragt, widerlegt und durch alternativen ersetzt!

[Tarjan]

Zum einen hat die Schöpfungshypothese genausoviel Indizienbeweiskraft wie die Evolution, dann gibts wieder keine Indizien, dann sind wieder vermeindliche Schwachstellen, die nur durch momentane Unwissenheit entstehen Indizien. Also hier wird bei der Schöpfung nur gedreht wie es passt.

Und was die Unkenntnisse angeht, vor 4000 Jahren waren Blitze göttliche Zeichen, vor 1000 Jahren war es unmöglich für den Menschen zu fliegen, vor 200 Jahren kannte kein Mensch die Relativitätstheorie, vor 100 Jahren keiner die Quaktentheorie.

[franznovak]

Diese folgenden Beispiele könnten Indizien für eine Schöpfung mit darauffolgender globaler Sintflut, - welche schnelle Ablagerungen und große tektonische Verschiebungen zur Folge hätte - , sein. Es gilt Mrd./Mio. langsamen Fortschritts bzw. Ablagerung vs. kurzer, globaler Katastrophen mit großem Effekt, zu unterscheiden.
Es muss jedoch beachtet werden, dass unter der Vorraussetzung einer Schöpfung vieles für uns unerklärlich ist, da es sich nicht physikalisch bzw. menschlich fassen lässt.

Versuch einige Pro-Schöpfungs- und Anti-Evolutionsbeispiele zu nennen:

*) Schöpfungs-, Sintflut- und Regenbogenlegenden rund um den Globus.

*) Globale Meeressedimente auf dem Festland -> Sintflut ?

*) Aufrecht stehende, verschüttete Wälder (global) -> Mio. Jahre alte Bäume oder Sintflut ?!

*) Stromlinienförmig angeordnete, entästete Baumstämme (global). - Sintflut ?

*) Versteinerte Raubfische die noch kleinere Fische im Maul haben. - Sintflut ?

*) Versteinerte grüne Blätter (global) – Sintflut ?

*) Das Aussterben der Dinosaurier (Waren sie nicht in der Arche ?)

*) Es gibt eine nicht zu unterschätzende Anzahl von „Plätzen“ an denen ganze Schichten fehlen. D.h. Erdzeitalter fehlen – wo wäre laut Evolution die Zeit und deren anatomische Vertreter ?

*) Primitive und hochentwickelte Lebewesen in gleichen Schichten, auch in den Unteren...?!

*) Das generelle Fehlen von Übergangsformen (Wasser- > Land- > Lufttiere bzw. Echse -> Katzenartige usw.)

*) Neues („frisches“) Vulkangestein hat mit radiometrischen Datierungsmethoden oft schon ein Alter im 10-Mio. Bereich. Auch Tiere die vor einigen Jahrzehnten starben kommen oft auf 1000ende Jahre mit der C-14 Methode -> Kann man ganze 10er Potenzen (oft) getrost streichen ?!

*) Neue Datierungen von geologischen und anatomischen Funden, in den letzten 50 bis 100 Jahren, die generell jünger ausfielen. Wieviel Zeit benötigt die Evolution minimal ?!

*) generell die Komplexität des Lebens. Wie soll denn das überhaupt praktisch entstanden sein, besonders die DNS ?!

*) Das Fehlen von Mutationen, welche KOMPLETT NEUE Organe bzw. Funktionen hervorbringen ?! (*ich versteh schon – „einfach zu wenig Zeit“...*)

*) Das Fehlen von Mutationen, welche KOMPLETT NEUE Organe bzw. Funktionen hervorbringen und sich auch global durchsetzten ?! (*ich versteh schon – „einfach viel zu wenig Zeit“...*)

*) Rekobination – Problem I: Artenverwandte Tiere und Pflanzen, die nicht kreuzbar sind. Einige Beispiele:

Pferdeartige: Asiatischer Wildesel X Grevyzebra = 0
Vögel: Grauspecht X Grünspecht = 0
Blumen: Bach-Nelkenwurz X Echter Nelkenwurz = 0
Sträucher: Roter Holunder X Schwarer Holunder = 0, da sie verschiedenen Blütezeiten haben –künstliche Bestäubung funktioniert jedoch
Möwenarten: britische Silbermöwe X britische Heringsmöwe = funktioniert selten und da sind oft die Nachkommen unfruchtbar
Frösche: in Kanada heimische Leopardenfrösche X in Mexiko heimische Leopardenfrösche = absterben der meißten Embryonen obwohl sie nur geografisch getrennt sind (!!)

*) Rekobination – Problem II: Artenverwandte Tiere und Pflanzen, die kreuzbar sind aber keine fruchtbaren Nachkommen hervorbringen. Beispiele:

Pferdeartige: Pferd X Zebra = Zebroid (unfruchtbar)
dutzende Hunde-, Katzen- und Fischmischlinge
viele Getreidearten, Zierpflanzen, usw....
*besser ich spar hier Zeilen, dürften relativ viele sein*

*) Nicht alle unterlegenen Arten (schwächer, unangepasster, usw.) sind ausgestorben.

[franznovak]

*) Problemstellung – Informationsweitergabe. Hierzu ein Beispiel:
In einem Biotop befinden sich im Boden Würmer, am Boden Schnecken, im Wasser Fische, auf dem Wasser Enten und darüber fliegt ein Fink. Ich schütte einen Hänger Erde darüber. Zeit vergeht. Mio. Jahre später.
Ist nun der Fink aus der Ente, die Ente aus dem Fisch, der Fisch aus dem Schneck und der Schneck aus dem Wurm entstanden ?!

*) Problemstellung – Artengröße. Wieder ein Beispiel:
Ein großer Komet trifft die Erde 2003. Alles Leben ist ausgelöscht.
Nach 1000 Jahren kommen Außerirdische und wollen unseren Planeten rekonstruieren. Bei den Hundeartigen beginnen sie, es werden alle Exemplare gesammelt und von klein nach groß aufgelegt.
Ist nun aus dem Chihuahua der Terrier, aus dem Terrier der Dackel, aus dem Dackel der Beagle, aus dem Beagle der Dalmatiner, aus dem Dalmatiner der Schäfer und aus dem Schäfer der Bernhardiner entstanden ?!

*) Warum hat die Evolution nicht den Tod besiegt oder die Zellalterung wesentlich verlangsamt ?!
„Der Sünde Sold ist der Tod.“

*) Warum ist zB. der Specht nicht verhungert während er sein komplexes Nahrungssystem nach und nach mutierte ?!

*) Faustregel in der Evolutionslehre: Ist der Anpassungsgrad hoch, so ist die Variabilität gering und umgekehrt. Beides tritt jedoch zu häufig in der Natur auf...

*) Warum sind Entenweibchen an ihre Umgebung angepasst, wohingegen deren Männchen bunt und auffällig sind ?!

*) Der magenbrütende Frosch (Rheobatrachus silus):
Die in Australien lebenden Weibchen dieser Gattung brüten ihre ca. 25 Eier im Magen, dazu „frisst“ sie es. Während der Brutzeit muss der Magen seine normale Tätigkeit einstellen. Eine allmähliche Entwicklung dieser Brutpflege ist auszuschließen, wurde diese Veränderung in nur einer Generation eingeführt ?!

*) Warum ist unser Schädel um ca. 200cm³ kleiner als das des Neandertalers, wenn er doch „dümmer“ als wir war ? Oder stimmt die Milchmädchenrechnung mit dem Hirnvolumen doch nicht ?

*) Der Zeitfaktor – es dauert halt alles so lange bis...
Die Anwendung des Aktualitätsprinzips („gegenwärtige Vorgänge liefern den Schlüssel zum Verständnis für Vorgänge der Vergangenheit“) lässt den Schluss zu:
Die vorzeiten gewesenen Mutationen haben den Charakter oder laufen in den Grenzen der gegenwärtigen ab. Also werden demnach keine KOMPLETT NEUEN Organe bzw. Funktionen gebildet worden sein.
Ich weis das kann man nicht sagen da die „Irreversibilität der Evolution“ („Nicht-Umkehrbarkeit der Evolution“ – Dollosches Gesetz) mir diesen Schluss verbietet...

*) Wenn der Mensch eine Geist/Seele hat, verantwortlich für zB. Charakter, Gefühle, Gewissen, usw.; wie sollten diese NICHT-MATERIELLEN „Dinge“ dann entstanden sein ?

*) Und überhaupt wie wurde aus leblosen Aminosäuren primitivstes Leben ? Durch Blitze, Tektonik, Hitze, Kälte oder *Mist es macht einfach keinen Sinn*....

[snowman]

Original geschrieben von tricipitinus
also ich hab ja scho einige solcher diskussionen geführt, aber ein so ignorantes individuum wie snowman ist mir selten untergekommen.

nur weil ich eure sektenhaften bekehrungsversuche zur schöpfung nicht glaube, bin ich noch lange nicht ignorant.

in beinahe jedem unsrer postings kommen argument oder beantwortungen von fragen von eurer seite...wobei du schon in mindestens 3 post nur mit "ja wann kommen denn endlich die beweise/erklärungen" antwortest.

ich habe einige beispiele genannt, dass es evolution gibt. (nach eurer definition mikro- und makroevolution. die aufteilung einer vogelart in 2 species.

von euch habe ich noch nie gehört, wie die schöpfungstheorie funktioniert. da ihr es ja nicht auf die bibel reduzieren wollt, muß die wohl anders sein, als dass die welt in 6 tagen erschaffen wurde, oder?

argumente wie diese:

Der Neandertalerschädel Amud I. aus Israel wurde in Schicht BI gefunden, - also kann er max. so alt wie Schicht BI und eventuell jünger.

könnte man auch sagen, dass der von jemanden 5710 jahren irgendwo ausgegraben hat und darum, der schädel in dieser schicht gefunden wurde. war es eigentlich nur ein schädel oder ein ganzes skelett? wenns nur ein schädel war, ist meine hypothese vielleicht gar nicht mal so schlecht.

aber ihr schreibt immer, dass gewisse funde jünger sind als angenommen. ist ok, kann tatsächlich stimmen. aber es gibt auch funde, die älter sind zB von Bakterien. aber sollten laut schöpfungstheorie (ich kenn sie zwar immer noch nicht, da noch immer keiner wenigstens einen link genannt hat) dann nicht alle gleichzeitig entstanden sein.

aber es gibt skelettfunde, die besagen, dass die menschen früher kleiner waren? ... kein beispiel für makroevolution? ...wie paßt das in eure these?

Der 2. thermodynamische Hauptsatz:

„Die Entropie eines Systems nimmt immer zu.“ D.h. die „freie, nützliche“ Energie nimmt mit der Zeit ab (die Gesamtenergie ist jedoch natürlich konstant). Das heißt weiter, das geschlossene Systeme die Tendenz von Ordnung zu Unordnung besitzen.
(Wie in Gasdynamik, Biologie, Chemie oft beobachtbar.)

wie du ja schön implizierst gilt der 2. hauptsatz nur für geschlossene systeme. was aber in der biologie bei zellen nicht gilt. und beziehe geschlossen nicht gleich mit erde. auch eine biologische zelle mit ihrer umgebung ist ein offenes system. außerdem vergißt du die innere energie, wodurch prozesse wie self assembly von proteinen oder membranstrukturen resultieren.

darum gleich dies:

Niemals kann Information (d.h. auch Leben) in einem Experiment oder in Natur ohne zutun von bestehender Information entstehen !!!

self-assembly bedeutet einen zustand höherer ordnung und damit auch information. im miller-experiment wurde gezeugt, dass die vorläufer-moleküle von RNA sehr wohl entstehen können... 1. entropie hat zugenommen, weil natürlich kein geschlossenes system. 2. ist information damit entstanden.

und damit ist auch das widerlegt (vom miller-experiment, dass du selber zitiert hast):

a.) Der galaktische Staub und Sonneneinstrahlung sind sicher nicht dafür verantwortlich ein komplexes System mit unzähligen (Zerfalls)Reaktionen in ein System höher Ordnung zu führen.

oder führst du jede endergonische reaktion auf göttliches wirken zurück?

wenn alles in höhere unordnung übergeht, wie du denkst, wie kannst du mir dann kristallisation, abkühlung erklären?

ps3: Ich glaube auch noch an die Mikro-Evolution, das ist die Lehre der Variation und Kreuzbarkeit innerhalb einer Art, zB. Hundezucht. In vielen Fällen sind aber die „Überzüchtungen“ schon im engen Verwandtschaftsbereich nicht mehr fruchtbar.
Makro-Evolution ist die Entstehung bzw. Verbesserung einer Art zu einer neuen Art, zB. aus Fisch wird Echse, aus Echse – Landechse,....

wenn "Überzüchtungen" nicht mehr fruchtbar miteinander sind, haben Mutationen stattgefunden, und es ist eine neue Art entstanden... das ist die Definition von "Art, Spezies".... Makroevolution.... sagst es ja selbst. vor allem, dass es überhaupt möglich ist zu züchten, spricht gegen schöpfung. und... aus Fisch wird Echse.... es stammt auch zB der Mensch nicht vom Affen ab, sondern aus einem Vorläufer der beiden.

@Tarjan:

Hab doch etwas Geduld bis ich zu Fosslien, Pflanzen, Affenartigen & Menschen usw. poste....

alles was du da gepostet hat, waren über neanderthaler. dass die gleichzeitig gelebt haben, ist bekannt. auch wenns keine andere art war ( bin kein humanbiologe), und?

ich habe eigentlich vorgehabt, eure standpunkte, soweit ich das kann, nochmals in einem thread zu wiederlegen, da ja der vorwurf kam, das wurde nicht getan... doch nach nochmaligem studiums des ganzen threads wurde eigentlich so ziemlich jeder punkt von euch wiederlegt. jedoch unsere argumente wurden abgetan mit... 1. man kann das sowieso nicht beweisen, weil beides hypothese ist. 2. beweist doch ihr mal eure thesen.


gruss,
snowman

ps.: hab das schon vor den letzten 2 franznovak-postings geschrieben und bin daher auch nicht draufeingegangen.

[enjoy2]

@franznovak, ähmm, was willst du damit aussagen, dass die Schöpfung nicht real sein kann, oder die Aussagen über die Evolution ?

[enjoy2]

http://www.uni-kassel.de/~kut/nrkrea.html

gerade guten Link zum Thema bekommen