Danke, Frankreich!

[maxb]

wer sagt dir, dass es bei 2 bleibt? UK ist ja fast ein sicherer NEIN Tipp, wenn sie nicht überhaupt die Absimmung absagen. Außerdem, wie wäre eine (Volks)Abstimmung in den übrigen Ländern ausgegangen?

[ChRoM at]

Außerdem, wie wäre eine (Volks)Abstimmung in den übrigen Ländern ausgegangen?

Glaubt man den Meinungsforschern, haben die Franzosen ja nicht unbedingt "non" zur Verfassung gesagt, sondern wollten in erster Linie ihrer Regierung eins auswischen. Bei einem europaweitem Referendum wäre die Ausgangslage eine völlig andere. Es wäre für den Wähler gefühlsmäßig klar: Hier geht es um Europa, denn ganz Europa stimmt gleichzeitig über die selbe Frage ab. Da kommt man weniger auf die Idee aus falschen Gründen mit nein zu stimmen. Wenn dann die Mehrheit der Europäer die Verfassung ablehnt, hat dieses Ergebnis Hand und Fuß und ist zu respektieren. (Keine Ahnung wie ein europaweites Referendum ausgegangen wäre, die Bevölkerung in den neuen Beitrittsländern ist wohl sehr viel EU-freundlicher). Jedenfalls bleibt nach der jetigen Pfusch-Lösung einfach der negative Eindruck, dass
.) zwei Länder das restliche Europa blockieren und
.) dass eine Menge Parlamente den Vertrag ratifiziert ohne die Bevölkerung zu befragen
Beides hat wenig mit meinem Demokratieverständnis zu tun.

[Guru]

Original geschrieben von ChRoM at
Wenn dann die Mehrheit der Europäer die Verfassung ablehnt, hat dieses Ergebnis Hand und Fuß und ist zu respektieren.

Nach Gurus Meinung haben die 25 Mutgliedsländer jedes für sich das Recht, den Verfassungsentwurf abzulehnen. Ein vereintes Europa als 'Gesamtstaat' gibt es noch nicht, daher ist die Idee einer Mehrheit bei einer europaweiten Abstimmung eine heftige Benachteiligung kleiner Nationalstaaten, die von den größeren Nationalstaaten einfach "weggestimmt" werden würden. Das kann nicht Sinn eines demokratischen Prinzips sein, so weitreichende Folgen für einen Nationalstaat zu akzeptieren, nur weil andere Staaten dafür wären.

Die einzelnen Vertreter der Staaten haben beim Entwurf dieser Verfassung mitgearbeitet und konnten so vielleicht Nachteile für ihren Staat verhindern - wenn nun die Bevölkerung auch nur eines Staates gegen den Verfassungsentwurf ist, so ist letztendlich das bestenfalls das Signal, zurück an den Verhandlungstisch zu gehen.

Guru

[Guru]

Original geschrieben von ChRoM at
Dieses Schüssel-Zitat wäre mir völlig neu. Die österreichische Position war schon immer - und das hätte ich für sinnvoll gehalten - ein EU-weites Referendum abzuhalten. Kann ja wohl nicht sein dass zwei Länder für die restlichen 23 eine Entscheidung treffen. Das hat mit Demokratie nix zu tun.

Schüssel-Zitate gibt es nicht, dazu sagt er eindeutig zu wenig bis gar nichts. Es wurde kolportiert, dass Schüssel für eine Wiederholung der Abstimmung in Frankreich ist, dann schwenkte er (in einem ZIB-Interview) auf die Linie mit einer europaweiten Abstimmung und auf eine Mehrheitsentscheidung um. Was Guru von der Mehrheitsentscheidung hält, steht in Gurus Beitrag davor.

LG

Guru

[ChRoM at]

Ein vereintes Europa als 'Gesamtstaat' gibt es noch nicht, daher ist die Idee einer Mehrheit bei einer europaweiten Abstimmung eine heftige Benachteiligung kleiner Nationalstaaten, die von den größeren Nationalstaaten einfach "weggestimmt" werden würden.

Das Gegenteil ist der Fall. Bei einer europaweiten Abstimmung gibt es keine Nationalstaaten die "weggestimmt" würden. Es gibt europäische Wähler die entweder für oder gegen die Verfassung stimmen. Völlig unabhändig davon in welchem Land sie leben. Die jetztige Situation ist die, dass theoretisch der kleinste aller Nationalstaaten alle 24 anderen mit seinem Nein überstimmen kann. Das findest Du demokratisch?

Stell Dir das System mal auf Österreich umgelegt vor: Es ist Nationalratswahl, Rot-Grün hat österreichweit eine Mehrheit. Aber es kommt keine Regierung zustande, weil das Veto eines einzigen schwarzen Bundeslandes ausreicht um eine Rot-Grüne Regierung zu verhindern. Wäre doch absurd. Und das ist es auf europäische Ebene umgelegt genauso.

[maxb]

Original geschrieben von ChRoM at
Das Gegenteil ist der Fall. Bei einer europaweiten Abstimmung gibt es keine Nationalstaaten die "weggestimmt" würden. Es gibt europäische Wähler die entweder für oder gegen die Verfassung stimmen. Völlig unabhändig davon in welchem Land sie leben. Die jetztige Situation ist die, dass theoretisch der kleinste aller Nationalstaaten alle 24 anderen mit seinem Nein überstimmen kann. Das findest Du demokratisch?

Stell Dir das System mal auf Österreich umgelegt vor: Es ist Nationalratswahl, Rot-Grün hat österreichweit eine Mehrheit. Aber es kommt keine Regierung zustande, weil das Veto eines einzigen schwarzen Bundeslandes ausreicht um eine Rot-Grüne Regierung zu verhindern. Wäre doch absurd. Und das ist es auf europäische Ebene umgelegt genauso.

na wie ist das dann z.B. mit den zweisprachigen Ortstafeln in Kärtnen. Lassen wir doch die Bürger der betroffenen Gemeinden abstimmen? Wäre nach deiner sicht demokratisch, aber...


wenn die Österreichische Verfassung grundlegend geändert wird, dann möchte ich das entscheiden, und nicht ind Hände eines Letten oder Polen oder sonst eines Europäers geben.

[Oli]

Original geschrieben von Guru
Schüssel-Zitate gibt es nicht, dazu sagt er eindeutig zu wenig bis gar nichts. Es wurde kolportiert, dass Schüssel für eine Wiederholung der Abstimmung in Frankreich ist, dann schwenkte er (in einem ZIB-Interview) auf die Linie mit einer europaweiten Abstimmung und auf eine Mehrheitsentscheidung um. Was Guru von der Mehrheitsentscheidung hält, steht in Gurus Beitrag davor.

LG

Guru

Nur dass eine Europa-weite Verfassungsabstimmung, wie es Schüssel vorschlägt, gar nicht möglich ist. Es müßte in einigen Ländern erst die Verfassung geändert werden, damit dies - eine europaweite Abstimmung - zulässig wäre.

Somit ist Schüssels Vorschlag - ob sinnvoll oder nicht - gestorben, da ich mir nicht vorstellen kann, das es in diesen Ländern zu keiner Mehrheit für eine Verfassungsänderung dazu geben wird.

Ciao Oliver

[Guru]

Original geschrieben von ChRoM at
Das Gegenteil ist der Fall. Bei einer europaweiten Abstimmung gibt es keine Nationalstaaten die "weggestimmt" würden. Es gibt europäische Wähler die entweder für oder gegen die Verfassung stimmen. Völlig unabhändig davon in welchem Land sie leben. Die jetztige Situation ist die, dass theoretisch der kleinste aller Nationalstaaten alle 24 anderen mit seinem Nein überstimmen kann. Das findest Du demokratisch?

Stell Dir das System mal auf Österreich umgelegt vor: Es ist Nationalratswahl, Rot-Grün hat österreichweit eine Mehrheit. Aber es kommt keine Regierung zustande, weil das Veto eines einzigen schwarzen Bundeslandes ausreicht um eine Rot-Grüne Regierung zu verhindern. Wäre doch absurd. Und das ist es auf europäische Ebene umgelegt genauso.

Das Argument zieht nicht - man kann Österreich nicht pars pro toto für die EU verwenden. Derzeit sind die Stimmgewichtungen in der EU nach Wählerzahl + Ländergewichtung (kleine Länder haben "Aufwertungsfaktor"), in essentiell wichtigen Dingen muss Einstimmigkeit herrschen. Eine neue Verfassung ist essentiell und daher Sache jedes einzelnen Mitgliedslandes - lehnt ein Mitgliedsland diese ab, ist es doch nicht wirklich sinnvoll, sie in Kraft zu setzen.
BTW sind für essentiell wichtige Fragen wie Verfassungsgesetze in AT ebenfalls 2/3-Mehrheiten erforderlich, um höchstmöglichen Konsens zu erzielen.
Noch sind die Bürger die Wähler, nicht die Regierungen... in dem Sinne zählen Volksabstimmungen weit mehr als Husch-Pfusch-Ratifikation durch die Regierung/Nationalrat mit einfacher Mehrheit.

LG

Guru

[Matchless]

Tatsache ist aber, dass die EU in ihrer jetzigen Form nicht wirklich demokratisch ist. Neue Gesetze und Verordnungen gehen nicht primär vom Parlament, sondern von der Kommision aus. Und die ist nicht gewählt, sondern bestimmt (das ist ein feiner Unterschied). Eine Verfassungsänderung müsste IMHO zuerst ein Europäisches Wahlrecht beinhalten und nicht über den Umweg nationale Europawahlen laufen. Selbst in Indien gibt es landesweite Wahlen und das sind schon doppelt soviele Wähler als in Europa. Ein gemeinsames Europa braucht ein gemeinsam gewähltes Parlament, wo eine Mehrheit oder Koalition eine Regierung bildet - thats it

[maxb]

ich glaub', es war zumindest 2/3 mehrheit erforderlich, weil eben auch österreichische Verfassungsgesetze geändert wurden. das geht z.Zt. nur uns etwas an, da brauchen andere nicht darüber abstimmen.