braucht man talent zum programmieren??? - Seite 4

artemisia · 11.03.2002, 09:18

sers bond241

ich weiß nicht, ob es in at etwas vergleichbares gibt, aber hier in d gibt es den beruf des fachinformatikers richtung anwendungsentwicklung.
dort lernen geeignete leute innerhalb von zwei oder drei jahren das programmieren.

generell ist zu sagen, daß neben der motivation auch der umgang mit frustrationsschwellen und ein gewisses abstraktes denkvermögen gebraucht wird. der rest sind gute lehrer, passende bücher und am allerwichtigsten ein gesundes explorationsverhalten.

da der begriff programmierer als solches nicht geschützt ist, kann jeder, der ein bissl programmiert, sich als solcher bezeichnen. dabei gibt es sehr große unterschiede. es ist etwas völlig anderes ob du zb datenbanken programmierst oder einen treiber für eine graka oder ein ganz normales anwendungsprog.

am anfang hält man die sprache in der man/frau das programmieren lernt für wichtig. später merkst du, daß die sprache weniger eine rolle spielt, als bestimmte prinzipien.

auf jeden fall solltest du dir nicht den spaß am programmieren dadurch verleiden lassen, daß manche 10 jahre oder länger brauchen, um das zu können.

greetz
artemisia

kikakater · 11.03.2002, 09:21

Das kann man schon unterstreichen, was Du geschrieben hast.

Das Entscheidende ist es, die Begriffe zu verstehen und zu beherrschen, im Detail nämlich.

Was ist ein Zeiger ?, wie vermeide ich Nullzeiger, wie vermeide ich übriggelassene Speicherbereiche, die ich zuvor dynamisch angefordert habe ? Wie mache ich die Dinge (Algorithmen, Datenstrukturen) möglichst homogen, sprich normalisiert, wenn es sich um irgendwelche Listen handelt usw. Ausbalanciert etc.

Über dem Durchschnittprogrammierer sollte man sein, Übermensch, was soll das sein ? Die Hinwendung muß spielerisch erfolgen können, sonst ist man unterdurchschnittlich, wenn es um das eigene Talent oder aber um die Entschlossenheit geht, gute Arbeit abzuliefern.

Der Designlevel wird natürlich mit den Regeln (der Programmierkunst) durchsetzt. Das Layout bleibt jedem selbst überlassen und wie viele Funktionen man in sein Programm packt.

Bei der Funktionalität überhaupt trennt sich die Spreu vom Weizen. @it00x30: Du hast vielleicht zu wenig Ahnung, wie viele durchschnittliche Programme existieren, die damals (vor 20 Jahren bis vielleicht vor zwei Wochen) noch keine einheitliche Konzeption aufwiesen.

Es geht auch um den Mehrwert, den ein Programm bietet, als da wären: Import und Export von Daten, Datenüberprüfung, Weiterentwicklungen am Ausführungsverlauf und dergleichen Punkte. Das Wichtigste ist, den richtigen Geschmack gesamtheitlich herausarbeiten zu sollen als Vereinigung von Wollen, Können und Müssen !

Der letzte Absatz sagt schon ganz konkret aus, was eine gute Software für einen Kunden ausmacht.

Um zu so etwas zu kommen, muß man die Arbeitsweise standardisieren, was oft und oft noch nicht der Fall ist und vor allen Dingen die Planung mit der Realität abgleichen.

Stabile Routinen kann man nicht zur Diskussion stellen, oftmals wird das aber aus zeitlichen Zwängen heraus gemacht, es geht um die Anbindung an Schnittstellen für den Datenaustausch usw. Die Sauberkeit von Quellen ist notwendig. Die Dinge sind erst heute im Aufbau begriffen. Das Programmieren war bis vor kurzer Zeit pures Wald- und Wiesenmanagement mit gelegentlichen Ausreißern hin zur Organisation. Das, über was wir hier diskutieren, ist so eine Wald- und Wiesenprogrammierertätigkeit. Die richtigen Werkzeuge müssen schon benutzt werden um erfolgreich den Code - im Prinzip - jederzeit kompilieren zu können. Repository (Datenfeld Beschreibung, Datenfeldzusammenstellung Beschreibung, Bildschirmmasken, Druckmasken, Datenbanktabellen, Keys), Libraries, Versionsmanagement, Dokumentationsarchiv etc., etc. ... Der Code selber muß Datenkapselung unterstützen, sodaß der Algorithmus selbst austauschbar ist, bla bla bla

mfg Kikakater

kikakater · 11.03.2002, 09:24

greetz
artemisia

Der war gut ...

MrWolf · 11.03.2002, 13:24

ich verstehe deine abneigung gegenüber objektorientierten programmiersprachen wie java oder c++ nicht. ich selbst habe zwar mit atari basic vor 14 jahren begonnen zu programmieren, hab dann über logo, turbo pascal, amiga basic, blitzbasic, modula2, delphi, visual basic, über c hin bis zu java und php so ziemlich alles intensiv durchgearbeitet. heute finde ich java für sehr viele anwendungsgebiete einfach ideal. ich glaube nicht, dass sich grössere anwendungen noch mit vertretbarem aufwand in einer nicht objektorientierten sprache sauber entwickeln lassen. java nimmt dem programmierer so lästige und mühsame dinge wie garbage collection, speicherverwaltung etc. ab. man kann sich aufs wesentliche konzentrieren. für routineaufgaben gibt es sehr gute fertige klassen. die netzwerktauglichkeit der sprache ist einfach super (sockets, corba, rmi usw.) und das ganze ist auch noch sehr leicht erlernbar (im gegensatz zu c++). einzig die gui programmierung ist zt. noch sehr umständlich.

auf der tu wird inzwischen auch die einstiegsprogrammiervorlesung (einführung in das programmieren) ausschließlich in java angeboten. (früher modula 2) die vorzüge liegen auf der hand: java ist praktisch gratis und es wird jede plattform unterstützt.

ich hab relativ lange gebraucht um vom funktionalen denken hin zum objektorientieren denken zu gelangen. wenn man gleich mit einer objectorientierten sprache beginnt, kommt man gar nicht erst in versuchung die dinge anders zu betrachten.

ein guter mittelweg zum anfangen ist vermutlich visual basic. das kann man völlig prozedural als auch rein objektorientiert schreiben. hab bis jetzt noch keine zeit gehabt mich mit C# zu beschäftigen, soll aber (vor allem was die webapplicationen betrifft) sehr gut sein.

lg

citizen428 · 11.03.2002, 13:47

Zitat:

Original geschrieben von kikakater
Diese Empfehlung ist keine Empfehlung sondern ein Paradigma.

.... sollte so exekutiert werden, rauskommt ein stahlharter Programmierer. Ende der Diskussion(en) ....

Ganz ehrlich: ich will dir auf keinen Fall Kompetenz absprechen (die hast du zweifellos), aber dein ewiger Drang allen andern hier im Forum deinen Weg aufzudrängen wirkt schön langsam arrogant auf mich.

Nur weil du mit dieser Reihenfolge programmieren gelernt hast (ich übrigens auch, naja, Modula-2 hab ich weggelassen, dafür PL/I gelernt) bedeutet das nicht daß es für alle anderen auch die Beste ist.

kikakater · 11.03.2002, 13:57

Es gibt die Nachteile bei Java und C++, die ich erwähnt habe. Die Sprachen sind zwar sehr mächtig, lassen einen aber sich viel zu sehr auf den Compiler verlassen. Selber mitdenken ist wichtig, wird aber immer mehr verdrängt. Daß Java frei verfügbar ist, tut dem keinen Abbruch. C und das eigenständige Programmieren ist sicher ein guter Anfang. C++ und Java sind erst danach sinnvoll. Die Eigenständigkeit baut sich überhaupt nicht auf. Meiner Meinung nach ist das sehr notwendig. Mir ist die Flachheit insbesondere von Java durchaus bewußt, man programmiert unglaublich schnell in Java. Es kommt aber noch immer - und es wird auch noch lange so bleiben - auf den Überbau an. Ich weiß, was Du meinst und ich sehe es, allerdings ist eine prozedurale Programmiersprache als Grundlage für alles was sonst noch kommt, der entscheidene Punkt um geistig kompetent zu sein. Das ist meine Erfahrung. Sicher verschwimmen diese meine Bilder unter dem Eindruck des Fastfood-Programmierens unter Java. Bei C++ schaut es so aus, daß Portierungen genauso wie unter C geplant werden müssen. Die Objektorientiertheit ist als Ausgangspunkt zuwenig. Der falsche Ansatzpunkt um zu beginnen, eben wegen der automatischen Bindung von Datenfeldern (Membern) an Prozeduren in Form von Klassen. Dieser Automatismus bewirkt eine gewisse Betriebsblindheit, man sieht das Problem nicht so, weil man sich bereits mitten in der geistigen Flachheit befindet. Die Nachteile von C++ sind jedenfalls recht groß. Und Java ist erst im Ansatz ein System, das man bejahen kann. Derzeit ...

kikakater · 11.03.2002, 14:01

Zitat:

Original geschrieben von citizen428

Ganz ehrlich: ich will dir auf keinen Fall Kompetenz absprechen (die hast du zweifellos), aber dein ewiger Drang allen andern hier im Forum deinen Weg aufzudrängen wirkt schön langsam arrogant auf mich.

Nur weil du mit dieser Reihenfolge programmieren gelernt hast (ich übrigens auch, naja, Modula-2 hab ich weggelassen, dafür PL/I gelernt) bedeutet das nicht daß es für alle anderen auch die Beste ist.

Tja, wenn es nicht verstanden wird, ist es arrogant. Ich hätte "so oder so ähnlich" schreiben sollen, dann wär' wieder etwas anderes hineininterpretiert worden.

Mein Weg, dein Weg, bla bla bla, ich spreche von den Erfahrungen und Überlegungen, die ich für mich gemacht habe. Wer etwas anderes macht, soll es machen. Ok ?

citizen428 · 11.03.2002, 14:33

Zitat:

Original geschrieben von kikakater

Tja, wenn es nicht verstanden wird, ist es arrogant.

Was soll das sein? Angriff ist die beste Verteidigung? Da kritisiert mich wer, der hat's dann sicher nicht verstanden, oder wie?

kikakater · 11.03.2002, 14:40

Ich schreibe nicht die Worte eines anderen, sondern meine. Unterlaß doch bald mal deine echo schweren Postings. Ahso keine schweren Postings, dann kann das echo retour auch unterbleiben.

citizen428 · 11.03.2002, 14:42

Zitat:

Original geschrieben von kikakater
Ich schreibe nicht die Worte eines anderen, sondern meine. Unterlaß doch bald mal deine echo schweren Postings. Ahso keine schweren Postings, dann kann das echo retour auch unterbleiben.

Ok, wie's dir am liebsten ist werde ich deine Postings nicht mehr kommentieren sondern nur mehr demütig lesen. Möchte mich noch entschuldigen 2 mal Kritik geübt zu haben, wird nicht mehr vorkommen...

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11.03.2002, 09:18	#31
artemisia Elite Registriert seit: 07.02.2001 Beiträge: 1.441	sers bond241 ich weiß nicht, ob es in at etwas vergleichbares gibt, aber hier in d gibt es den beruf des fachinformatikers richtung anwendungsentwicklung. dort lernen geeignete leute innerhalb von zwei oder drei jahren das programmieren. generell ist zu sagen, daß neben der motivation auch der umgang mit frustrationsschwellen und ein gewisses abstraktes denkvermögen gebraucht wird. der rest sind gute lehrer, passende bücher und am allerwichtigsten ein gesundes explorationsverhalten. da der begriff programmierer als solches nicht geschützt ist, kann jeder, der ein bissl programmiert, sich als solcher bezeichnen. dabei gibt es sehr große unterschiede. es ist etwas völlig anderes ob du zb datenbanken programmierst oder einen treiber für eine graka oder ein ganz normales anwendungsprog. am anfang hält man die sprache in der man/frau das programmieren lernt für wichtig. später merkst du, daß die sprache weniger eine rolle spielt, als bestimmte prinzipien. auf jeden fall solltest du dir nicht den spaß am programmieren dadurch verleiden lassen, daß manche 10 jahre oder länger brauchen, um das zu können. greetz artemisia

11.03.2002, 09:21	#32
kikakater Inventar Registriert seit: 24.01.2001 Beiträge: 5.631	Das kann man schon unterstreichen, was Du geschrieben hast. Das Entscheidende ist es, die Begriffe zu verstehen und zu beherrschen, im Detail nämlich. Was ist ein Zeiger ?, wie vermeide ich Nullzeiger, wie vermeide ich übriggelassene Speicherbereiche, die ich zuvor dynamisch angefordert habe ? Wie mache ich die Dinge (Algorithmen, Datenstrukturen) möglichst homogen, sprich normalisiert, wenn es sich um irgendwelche Listen handelt usw. Ausbalanciert etc. Über dem Durchschnittprogrammierer sollte man sein, Übermensch, was soll das sein ? Die Hinwendung muß spielerisch erfolgen können, sonst ist man unterdurchschnittlich, wenn es um das eigene Talent oder aber um die Entschlossenheit geht, gute Arbeit abzuliefern. Der Designlevel wird natürlich mit den Regeln (der Programmierkunst) durchsetzt. Das Layout bleibt jedem selbst überlassen und wie viele Funktionen man in sein Programm packt. Bei der Funktionalität überhaupt trennt sich die Spreu vom Weizen. @it00x30: Du hast vielleicht zu wenig Ahnung, wie viele durchschnittliche Programme existieren, die damals (vor 20 Jahren bis vielleicht vor zwei Wochen) noch keine einheitliche Konzeption aufwiesen. Es geht auch um den Mehrwert, den ein Programm bietet, als da wären: Import und Export von Daten, Datenüberprüfung, Weiterentwicklungen am Ausführungsverlauf und dergleichen Punkte. Das Wichtigste ist, den richtigen Geschmack gesamtheitlich herausarbeiten zu sollen als Vereinigung von Wollen, Können und Müssen ! Der letzte Absatz sagt schon ganz konkret aus, was eine gute Software für einen Kunden ausmacht. Um zu so etwas zu kommen, muß man die Arbeitsweise standardisieren, was oft und oft noch nicht der Fall ist und vor allen Dingen die Planung mit der Realität abgleichen. Stabile Routinen kann man nicht zur Diskussion stellen, oftmals wird das aber aus zeitlichen Zwängen heraus gemacht, es geht um die Anbindung an Schnittstellen für den Datenaustausch usw. Die Sauberkeit von Quellen ist notwendig. Die Dinge sind erst heute im Aufbau begriffen. Das Programmieren war bis vor kurzer Zeit pures Wald- und Wiesenmanagement mit gelegentlichen Ausreißern hin zur Organisation. Das, über was wir hier diskutieren, ist so eine Wald- und Wiesenprogrammierertätigkeit. Die richtigen Werkzeuge müssen schon benutzt werden um erfolgreich den Code - im Prinzip - jederzeit kompilieren zu können. Repository (Datenfeld Beschreibung, Datenfeldzusammenstellung Beschreibung, Bildschirmmasken, Druckmasken, Datenbanktabellen, Keys), Libraries, Versionsmanagement, Dokumentationsarchiv etc., etc. ... Der Code selber muß Datenkapselung unterstützen, sodaß der Algorithmus selbst austauschbar ist, bla bla bla mfg Kikakater

11.03.2002, 09:24	#33
kikakater Inventar Registriert seit: 24.01.2001 Beiträge: 5.631	greetz artemisia Der war gut ...

11.03.2002, 13:24	#34
MrWolf Master Registriert seit: 19.10.2000 Alter: 52 Beiträge: 671	ich verstehe deine abneigung gegenüber objektorientierten programmiersprachen wie java oder c++ nicht. ich selbst habe zwar mit atari basic vor 14 jahren begonnen zu programmieren, hab dann über logo, turbo pascal, amiga basic, blitzbasic, modula2, delphi, visual basic, über c hin bis zu java und php so ziemlich alles intensiv durchgearbeitet. heute finde ich java für sehr viele anwendungsgebiete einfach ideal. ich glaube nicht, dass sich grössere anwendungen noch mit vertretbarem aufwand in einer nicht objektorientierten sprache sauber entwickeln lassen. java nimmt dem programmierer so lästige und mühsame dinge wie garbage collection, speicherverwaltung etc. ab. man kann sich aufs wesentliche konzentrieren. für routineaufgaben gibt es sehr gute fertige klassen. die netzwerktauglichkeit der sprache ist einfach super (sockets, corba, rmi usw.) und das ganze ist auch noch sehr leicht erlernbar (im gegensatz zu c++). einzig die gui programmierung ist zt. noch sehr umständlich. auf der tu wird inzwischen auch die einstiegsprogrammiervorlesung (einführung in das programmieren) ausschließlich in java angeboten. (früher modula 2) die vorzüge liegen auf der hand: java ist praktisch gratis und es wird jede plattform unterstützt. ich hab relativ lange gebraucht um vom funktionalen denken hin zum objektorientieren denken zu gelangen. wenn man gleich mit einer objectorientierten sprache beginnt, kommt man gar nicht erst in versuchung die dinge anders zu betrachten. ein guter mittelweg zum anfangen ist vermutlich visual basic. das kann man völlig prozedural als auch rein objektorientiert schreiben. hab bis jetzt noch keine zeit gehabt mich mit C# zu beschäftigen, soll aber (vor allem was die webapplicationen betrifft) sehr gut sein. lg

11.03.2002, 13:57	#36
kikakater Inventar Registriert seit: 24.01.2001 Beiträge: 5.631	Es gibt die Nachteile bei Java und C++, die ich erwähnt habe. Die Sprachen sind zwar sehr mächtig, lassen einen aber sich viel zu sehr auf den Compiler verlassen. Selber mitdenken ist wichtig, wird aber immer mehr verdrängt. Daß Java frei verfügbar ist, tut dem keinen Abbruch. C und das eigenständige Programmieren ist sicher ein guter Anfang. C++ und Java sind erst danach sinnvoll. Die Eigenständigkeit baut sich überhaupt nicht auf. Meiner Meinung nach ist das sehr notwendig. Mir ist die Flachheit insbesondere von Java durchaus bewußt, man programmiert unglaublich schnell in Java. Es kommt aber noch immer - und es wird auch noch lange so bleiben - auf den Überbau an. Ich weiß, was Du meinst und ich sehe es, allerdings ist eine prozedurale Programmiersprache als Grundlage für alles was sonst noch kommt, der entscheidene Punkt um geistig kompetent zu sein. Das ist meine Erfahrung. Sicher verschwimmen diese meine Bilder unter dem Eindruck des Fastfood-Programmierens unter Java. Bei C++ schaut es so aus, daß Portierungen genauso wie unter C geplant werden müssen. Die Objektorientiertheit ist als Ausgangspunkt zuwenig. Der falsche Ansatzpunkt um zu beginnen, eben wegen der automatischen Bindung von Datenfeldern (Membern) an Prozeduren in Form von Klassen. Dieser Automatismus bewirkt eine gewisse Betriebsblindheit, man sieht das Problem nicht so, weil man sich bereits mitten in der geistigen Flachheit befindet. Die Nachteile von C++ sind jedenfalls recht groß. Und Java ist erst im Ansatz ein System, das man bejahen kann. Derzeit ...

11.03.2002, 14:40	#39
kikakater Inventar Registriert seit: 24.01.2001 Beiträge: 5.631	Ich schreibe nicht die Worte eines anderen, sondern meine. Unterlaß doch bald mal deine echo schweren Postings. Ahso keine schweren Postings, dann kann das echo retour auch unterbleiben.

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