braucht man talent zum programmieren??? - Seite 3

Flink · 10.03.2002, 23:41

Zitat:

Original geschrieben von Bond 241
sollte ich also vorher eine programmiersprache lernen, bevor ich mich an so etwas heranwage??

Bevor du ein Studium oder Fachhochschule beginnst wäre es ratsam, wenn du schon einige Programmiererfahrung gesammelt hättest. Installiere auf deinem Rechner eine Programmierumgebung und fange an Beispielprogramme zu studieren und ein wenig umzuschreiben bzw. beteilige dich an einem Open-Source-Projekt.

Bond 241 · 11.03.2002, 00:03

Zitat:

Bevor du ein Studium oder Fachhochschule beginnst wäre es ratsam, wenn du schon einige Programmiererfahrung gesammelt hättest. Installiere auf deinem Rechner eine Programmierumgebung und fange an Beispielprogramme zu studieren und ein wenig umzuschreiben bzw. beteilige dich an einem Open-Source-Projekt.

okay, ich glaub des werd ich mal versuchen... vielleicht bin ich doch zum programmieren geeignet - wenn ich probleme hab weiß ich jetzt ja wo ich hilfe bekommme!

bond241

MrWolf · 11.03.2002, 00:37

es ist nie zu spät anzufangen. ich kenne eine menge leute, die mit mir informatik zu studieren begonnen haben (und jetzt noch dabei bzw. schon fertig sind) und am ersten tag noch nicht mal windows richtig aufsetzen konnten. wenn du den ersten abschnitt schaffst, dann kannst auch programmieren. (das coden selbst macht ja bei einer vernünftigen projektplanung nur mal rund 20% der arbeit aus. der rest der zeit geht in die vorbereitung, analyse uid-design, sowie dem testen)

das programmieren selbst bringt dir auf der uni allerdings niemand bei - nur du dir selber. du bekommst in den einzelnen programmierübungen einfach immer schwieriger zu lösende problemstellungen. wo du deine infos herbekommst und wie du die aufgaben löst ist meist dein problem. genau das erwartet dich aber auch später in der praxis. der grund warum firmen diplomingenieure um teures geld einstellen ist nun mal der, dass man diesen schwierige probleme auf den tisch knallt und eine lösung in möglichst kurzer zeit erwartet. da ists dann auch dein problem, wos die nötigen infos herbekommst.

kikakater hat recht, dass es nicht ausreicht einfach die syntax einer sprache zu beherrschen. um ein wirklich guter programmierer zu werden, musst wirklich auch das ganze umfeld beherrschen (algorithmen, betriebssysteme, logik, software engineering techniken, projektmanagement und analyse, grundlegendes verständis für hardware, grundlagen der informatik,... usw. weiters ists natürlich auch wichtig zumindest grundlegend eine ahnung von dem fachgebiet zu haben, für das du unterstützende software entwickeln willst (z.b. medizin, geschäftsprozesse in betrieben, und und und) um all das vernünftig zu lernen sollte man sich schon mal 10 jahre nix anderes vornehmen ;-) (macht aber einen höllen spass das ganze - und gut bezahlte jobs nebenbei bringst auch

)

tip: konzentrier dich in der schule in erster linie auf mathe. uni mathematik hat leider nicht viel mit dem zu tun, was in der schule als mathematik verkauft wird. glaub mir bis zur matura hat man nicht mal eine ahnung von mathematik. verglichen mit mathe sind die programmierfächer auf der uni in etwa so tragisch wie religion oder turnen in der schule.

lg mrw

MrWolf · 11.03.2002, 00:54

das WICHTIGSTE um das studium zu schaffen, ist aber begeisterung und spass für alles was mit computern zu tun hat.

wenn du jetzt schon den grossteil deiner freizeit am rechner verbringst (egal ob mit coden oder spielen) ists schon eine sehr gute voraussetzung.

ich kenn leider einige (wenige!) leute auf der uni, die nur studieren um halt durch prüfungen ihre notwendigen wochenstunden zusammen zu bekommen. manche von denen werden sogar irgendwann auch mal fertig. doch dann kommt meist der grosse frust, wenns dann draufkommen, dass sie eigentlich nix gelernt haben in den letzten jahren, prinzipiell keinen spass an der informatik haben und wahrscheinlich bis zur pension irgendwo in einer firma versauern werden ohne je wirklich spass an der arbeit zu haben - wie gesagt das sind ausnahmen, da sich solche leute meist nicht lange auf der uni halten.

die meisten leben für das zeugs

erfahrungsgemaess ist die arbeit in kleinen gruppen am erfolgreichsten im unialltag. such dir am besten schon am ersten tag einige leute um z.b. gemeinsam mathe übungen zu machen. in späteren übungen gibts fast ausschliesslich aufgaben die in gruppen zu lösen sind. da ists sehr wichtig, dass du da ein gutes team mit verlässlichen leuten kennst, weil du auch als gruppe beurteilt wirst. weiters helfen teams auch über temporäre tiefs, die jeder mal hat. als einzellkämpfer stell ich mir das ganze nicht besonders lustig vor..

Rustie · 11.03.2002, 01:05

@MRWolf : da spricht jemand aus Erfahrung *gg* (bez. Mathe auf der Uni )
Ich glaube das wichtigste wenn man programmieren lernen will ist das Interesse. Wenn man sich Fragen stellt wie kann ich ein Problem lösen oder wie bringe ich den Computer dazu etwas spezielles zu machen. Man surft im Internet, sucht sich Anleitungen, kauft sich Bücher usw.
Um dann wirklich spezielle Sachen zu programmieren braucht man sowieso etwas Kenntnis von der Materie für die man Programmieren will!
Ausserdem glaube ich dass man weder auf der FH noch Uni wirklich programmieren lernt. Man muss sich einfach selber hinsetzten und Programme schreiben, diese testen und immer wieder ein bißchen ändern. Daduch bekommt man ein grundlegendes Gefühl für die Sache und alles weiter kann man sich dann auch bebringen.
mfG Rustie

kikakater · 11.03.2002, 06:02

Programmieren lernen ? Tun nicht lernen. Lernen kann ich erst dann, wenn ich die zugrundeliegenden Kenntnisse habe.

Anfangen würde ich mit Basic, dann vielleicht Modula-2, dann Pascal, dann Cobol und dann C. C++ ist vom Konzept her sehr ungünstig. Es ist sehr spezifisch, und die Dinge ändern sich sehr oft ! Es bietet Speicherverwaltung und verschwendet durch die Struktur der Objektorientiertheit sehr viel davon, vom Speicher nämlich. Es liefert Schwabbelcode, wenn er ausgeführt wird und hinterläßt den Eindruck von Nicht sehr viel dahinter, was den Codeumfang, die Lösung und das Ausführen betrifft. Erst wenn man diese Eigenschaften kennt, läßt es sich vortrefflich dies alles vermeiden. Java und C++ sind scheinbare Verbesserungen, in Wahrheit sind diese beiden Sprachen Zumutungen. Sie sind zwar besser als alle anderen Sprachen aber trotzdem nicht geeignet für das Programmieren. Die einzige Sprache, die wirklich hinhaut, ist - wie wir alle wissen - C.

Der Grund dafür liegt in dem einfachen Aufruf von Unterprogrammen, den Schleifenverzweigungen, Sprungverzweigungen, arithmetischen Ausdrücken, Rückgabewertfunktionalität, Parameterübergabe, Umtypisierung von Variablen.

Das Beherrschen dieser Prinzipien ist in jeder Programmiersprache ähnlich. In C fehlt hinderliches. Wegen C ist es notwendig, alle Techniken gut zu beherrschen. Metaisierung muß als bekannt vorausgesetzt werden können, sonst scheitert man und schreibt endlos lang an Programmen (herum). In C++ und Java zu programmieren ist für den Nichtprogrammierer einerseits leichter und andererseits schwerer als in C.

Deswegen ist es wichtig von Basic über Modula-2 und danach Pascal, über Cobol nach C zu kommen.

Das ist der Weg, der zum Ziel führt. Unbedingt HTML und Perl und alles andere außen vor lassen, das sind im Übrigen keine Programmiersprachen.

Der Grund für die Reihenfolge ist einfach.

Basic dient der Variablen Erprobung.
Modula-2 ganz speziell und Pascal dienen der Effektivität der Unterprogramme und Berücksichtigung der alten - zuverlässig wie eine russische Dampflokomotive - Querschnitte
Cobol ist geschäftlich ausgerichtet, das fehlt in C an allen Ecken und Enden und ist auch gar nicht notwendig.
Dann C, erst dann weiß man, auf was es ankommt.

Diese Empfehlung ist keine Empfehlung sondern ein Paradigma.

.... sollte so exekutiert werden, rauskommt ein stahlharter Programmierer. Ende der Diskussion(en) ....

JosefS · 11.03.2002, 08:10

es ist ja auch die frage, ob man als informatiker überhaupt programmierer werden will ;-)

kikakater · 11.03.2002, 08:45

Letztendlich ist das ganze Ansichtssache. Programmieren ist sowieso nur 10% der Tätigkeit. Und daß Programmierer gegenüber Systemanalytikern von niedrigerem Rang sind, per se, ist auch sonnenklar. Es geht eigentlich, um etwas anderes als um das reine Programmieren. Es geht um die Beherrschung der Materie, ob das Programmieren so wünschenswert ist, daß glaube ich ebenso wie Du nicht. Jedenfalls erzeugt die umfassende Tätigkeit des Programmierers das Gefühl von Befriedigung. Wer das Zeug zu einem Programmierer nicht hat, sollte es auch nicht anstreben. Bei dem stellt sich höchstens Verzweiflung oder Deplaziertheit oder Überforderung ein, man sollte schon ein wenig Talent haben und dadurch immer über den Dingen stehen. Sprich nicht groß nachdenken müssen um Standardaufgaben zu erledigen. Das Dazulernen gehört ebenso dazu und - wie gesagt - das Verwerfen von schlechten Prinzipien. Das Codieren ist zentraler Punkt aller Überlegungen, wer selbstverliebt agiert, wird seine blauen Wunder erleben. Letztendlich muß das ganze zack-zack gehen, sonst bleibt die Firma auf der Strecke.

it00x30 · 11.03.2002, 08:58

wenn ich mir das so durchlese könnte man meinen programmierer seien übermenschen (oder sollten zumindest solche sein) - blödsinn. für mich ist das überheblichkeit vieler programmierer, die meinen sie seien was besonderes, obwohl sie auch nur ein handwerk erlernt haben, das eben etwas höhtere intellektuelle anforderungen stellt als einige andere.

man braucht durchhaltevermögen (wie jeder dachtecker auch) man brauch logisches denkvermögen (weiss nicht ob ein dachdecker das braucht) und man braucht zeit (die hat auch ein dachdecker). mit einem guten!! lehrer an der seite, der einen auf die eigenen fehler und inconsistenzen hinweist erspart man sich viel arbeit und bemühen.

danach heisst es selber lernen, und durch viel übung immer besser werden. das geht dann von selber (vorausgesetzt natürlich man will auch besser werden)

und zum anfangen ist es nie zu spät (so viel zeit wie ein rentner hat sonst niemand zum programmieren)

artemisia · 11.03.2002, 10:07

Zitat:

Original geschrieben von kikakater

Sei bitte nicht überheblich in Deinem Werdegang, egal ob es beruflicher oder privater Natur ist.

weißt, was ich mich die ganze zeit frage?

wie hast du es nur geschafft, daß deine tasta, bei eingabe dieser zeichenketten nicht sofort und restlos für immer den dienst quiettiert hat?

greetz
artemisia

11.03.2002, 00:37	#23
MrWolf Master Registriert seit: 19.10.2000 Alter: 52 Beiträge: 671	mach dir keinen stress es ist nie zu spät anzufangen. ich kenne eine menge leute, die mit mir informatik zu studieren begonnen haben (und jetzt noch dabei bzw. schon fertig sind) und am ersten tag noch nicht mal windows richtig aufsetzen konnten. wenn du den ersten abschnitt schaffst, dann kannst auch programmieren. (das coden selbst macht ja bei einer vernünftigen projektplanung nur mal rund 20% der arbeit aus. der rest der zeit geht in die vorbereitung, analyse uid-design, sowie dem testen) das programmieren selbst bringt dir auf der uni allerdings niemand bei - nur du dir selber. du bekommst in den einzelnen programmierübungen einfach immer schwieriger zu lösende problemstellungen. wo du deine infos herbekommst und wie du die aufgaben löst ist meist dein problem. genau das erwartet dich aber auch später in der praxis. der grund warum firmen diplomingenieure um teures geld einstellen ist nun mal der, dass man diesen schwierige probleme auf den tisch knallt und eine lösung in möglichst kurzer zeit erwartet. da ists dann auch dein problem, wos die nötigen infos herbekommst. kikakater hat recht, dass es nicht ausreicht einfach die syntax einer sprache zu beherrschen. um ein wirklich guter programmierer zu werden, musst wirklich auch das ganze umfeld beherrschen (algorithmen, betriebssysteme, logik, software engineering techniken, projektmanagement und analyse, grundlegendes verständis für hardware, grundlagen der informatik,... usw. weiters ists natürlich auch wichtig zumindest grundlegend eine ahnung von dem fachgebiet zu haben, für das du unterstützende software entwickeln willst (z.b. medizin, geschäftsprozesse in betrieben, und und und) um all das vernünftig zu lernen sollte man sich schon mal 10 jahre nix anderes vornehmen ;-) (macht aber einen höllen spass das ganze - und gut bezahlte jobs nebenbei bringst auch ) tip: konzentrier dich in der schule in erster linie auf mathe. uni mathematik hat leider nicht viel mit dem zu tun, was in der schule als mathematik verkauft wird. glaub mir bis zur matura hat man nicht mal eine ahnung von mathematik. verglichen mit mathe sind die programmierfächer auf der uni in etwa so tragisch wie religion oder turnen in der schule. lg mrw

11.03.2002, 00:54	#24
MrWolf Master Registriert seit: 19.10.2000 Alter: 52 Beiträge: 671	nochwas das WICHTIGSTE um das studium zu schaffen, ist aber begeisterung und spass für alles was mit computern zu tun hat. wenn du jetzt schon den grossteil deiner freizeit am rechner verbringst (egal ob mit coden oder spielen) ists schon eine sehr gute voraussetzung. ich kenn leider einige (wenige!) leute auf der uni, die nur studieren um halt durch prüfungen ihre notwendigen wochenstunden zusammen zu bekommen. manche von denen werden sogar irgendwann auch mal fertig. doch dann kommt meist der grosse frust, wenns dann draufkommen, dass sie eigentlich nix gelernt haben in den letzten jahren, prinzipiell keinen spass an der informatik haben und wahrscheinlich bis zur pension irgendwo in einer firma versauern werden ohne je wirklich spass an der arbeit zu haben - wie gesagt das sind ausnahmen, da sich solche leute meist nicht lange auf der uni halten. die meisten leben für das zeugs erfahrungsgemaess ist die arbeit in kleinen gruppen am erfolgreichsten im unialltag. such dir am besten schon am ersten tag einige leute um z.b. gemeinsam mathe übungen zu machen. in späteren übungen gibts fast ausschliesslich aufgaben die in gruppen zu lösen sind. da ists sehr wichtig, dass du da ein gutes team mit verlässlichen leuten kennst, weil du auch als gruppe beurteilt wirst. weiters helfen teams auch über temporäre tiefs, die jeder mal hat. als einzellkämpfer stell ich mir das ganze nicht besonders lustig vor..

11.03.2002, 01:05	#25
Rustie Jr. Member Registriert seit: 15.09.2000 Beiträge: 48	@MRWolf : da spricht jemand aus Erfahrung gg (bez. Mathe auf der Uni ) Ich glaube das wichtigste wenn man programmieren lernen will ist das Interesse. Wenn man sich Fragen stellt wie kann ich ein Problem lösen oder wie bringe ich den Computer dazu etwas spezielles zu machen. Man surft im Internet, sucht sich Anleitungen, kauft sich Bücher usw. Um dann wirklich spezielle Sachen zu programmieren braucht man sowieso etwas Kenntnis von der Materie für die man Programmieren will! Ausserdem glaube ich dass man weder auf der FH noch Uni wirklich programmieren lernt. Man muss sich einfach selber hinsetzten und Programme schreiben, diese testen und immer wieder ein bißchen ändern. Daduch bekommt man ein grundlegendes Gefühl für die Sache und alles weiter kann man sich dann auch bebringen. mfG Rustie

11.03.2002, 06:02	#26
kikakater Inventar Registriert seit: 24.01.2001 Beiträge: 5.631	Programmieren lernen ? Tun nicht lernen. Lernen kann ich erst dann, wenn ich die zugrundeliegenden Kenntnisse habe. Anfangen würde ich mit Basic, dann vielleicht Modula-2, dann Pascal, dann Cobol und dann C. C++ ist vom Konzept her sehr ungünstig. Es ist sehr spezifisch, und die Dinge ändern sich sehr oft ! Es bietet Speicherverwaltung und verschwendet durch die Struktur der Objektorientiertheit sehr viel davon, vom Speicher nämlich. Es liefert Schwabbelcode, wenn er ausgeführt wird und hinterläßt den Eindruck von Nicht sehr viel dahinter, was den Codeumfang, die Lösung und das Ausführen betrifft. Erst wenn man diese Eigenschaften kennt, läßt es sich vortrefflich dies alles vermeiden. Java und C++ sind scheinbare Verbesserungen, in Wahrheit sind diese beiden Sprachen Zumutungen. Sie sind zwar besser als alle anderen Sprachen aber trotzdem nicht geeignet für das Programmieren. Die einzige Sprache, die wirklich hinhaut, ist - wie wir alle wissen - C. Der Grund dafür liegt in dem einfachen Aufruf von Unterprogrammen, den Schleifenverzweigungen, Sprungverzweigungen, arithmetischen Ausdrücken, Rückgabewertfunktionalität, Parameterübergabe, Umtypisierung von Variablen. Das Beherrschen dieser Prinzipien ist in jeder Programmiersprache ähnlich. In C fehlt hinderliches. Wegen C ist es notwendig, alle Techniken gut zu beherrschen. Metaisierung muß als bekannt vorausgesetzt werden können, sonst scheitert man und schreibt endlos lang an Programmen (herum). In C++ und Java zu programmieren ist für den Nichtprogrammierer einerseits leichter und andererseits schwerer als in C. Deswegen ist es wichtig von Basic über Modula-2 und danach Pascal, über Cobol nach C zu kommen. Das ist der Weg, der zum Ziel führt. Unbedingt HTML und Perl und alles andere außen vor lassen, das sind im Übrigen keine Programmiersprachen. Der Grund für die Reihenfolge ist einfach. Basic dient der Variablen Erprobung. Modula-2 ganz speziell und Pascal dienen der Effektivität der Unterprogramme und Berücksichtigung der alten - zuverlässig wie eine russische Dampflokomotive - Querschnitte Cobol ist geschäftlich ausgerichtet, das fehlt in C an allen Ecken und Enden und ist auch gar nicht notwendig. Dann C, erst dann weiß man, auf was es ankommt. Diese Empfehlung ist keine Empfehlung sondern ein Paradigma. .... sollte so exekutiert werden, rauskommt ein stahlharter Programmierer. Ende der Diskussion(en) ....

11.03.2002, 08:10	#27
JosefS Veteran Registriert seit: 07.01.2002 Alter: 44 Beiträge: 268	es ist ja auch die frage, ob man als informatiker überhaupt programmierer werden will ;-)

11.03.2002, 08:45	#28
kikakater Inventar Registriert seit: 24.01.2001 Beiträge: 5.631	Letztendlich ist das ganze Ansichtssache. Programmieren ist sowieso nur 10% der Tätigkeit. Und daß Programmierer gegenüber Systemanalytikern von niedrigerem Rang sind, per se, ist auch sonnenklar. Es geht eigentlich, um etwas anderes als um das reine Programmieren. Es geht um die Beherrschung der Materie, ob das Programmieren so wünschenswert ist, daß glaube ich ebenso wie Du nicht. Jedenfalls erzeugt die umfassende Tätigkeit des Programmierers das Gefühl von Befriedigung. Wer das Zeug zu einem Programmierer nicht hat, sollte es auch nicht anstreben. Bei dem stellt sich höchstens Verzweiflung oder Deplaziertheit oder Überforderung ein, man sollte schon ein wenig Talent haben und dadurch immer über den Dingen stehen. Sprich nicht groß nachdenken müssen um Standardaufgaben zu erledigen. Das Dazulernen gehört ebenso dazu und - wie gesagt - das Verwerfen von schlechten Prinzipien. Das Codieren ist zentraler Punkt aller Überlegungen, wer selbstverliebt agiert, wird seine blauen Wunder erleben. Letztendlich muß das ganze zack-zack gehen, sonst bleibt die Firma auf der Strecke.

11.03.2002, 08:58	#29
it00x30 Veteran Registriert seit: 21.07.2001 Alter: 45 Beiträge: 404	wenn ich mir das so durchlese könnte man meinen programmierer seien übermenschen (oder sollten zumindest solche sein) - blödsinn. für mich ist das überheblichkeit vieler programmierer, die meinen sie seien was besonderes, obwohl sie auch nur ein handwerk erlernt haben, das eben etwas höhtere intellektuelle anforderungen stellt als einige andere. man braucht durchhaltevermögen (wie jeder dachtecker auch) man brauch logisches denkvermögen (weiss nicht ob ein dachdecker das braucht) und man braucht zeit (die hat auch ein dachdecker). mit einem guten!! lehrer an der seite, der einen auf die eigenen fehler und inconsistenzen hinweist erspart man sich viel arbeit und bemühen. danach heisst es selber lernen, und durch viel übung immer besser werden. das geht dann von selber (vorausgesetzt natürlich man will auch besser werden) und zum anfangen ist es nie zu spät (so viel zeit wie ein rentner hat sonst niemand zum programmieren)

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