Antisemitismus und ständige Geldforderungen

[santi]

Hi Leute!

Um wieder auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen...
Ich denke das Muzicant genausowenig alle Juden für sich vereinnahmen kann wie Schüssel alle Österreicher.

Muzicant will Kohle von Schüssel, der will nicht zahlen und redet etwas von "abgetakelten Mossad-Agenten" worauf Muzicant natürlich mit dem Vorwurf des Antisemitismus kommt - lauter Wappler...

Ich muß aber gestehen das mir jetzt ein Pkt. aufgefallen ist der auch mich stört - auf der Homepage der Kultusgemeinde ( http://www.ikg-wien.at/ ) ist gleich oben ein Link "Immobilien".
Muß denn sowas wirklich sein? Unten lese ich was von "Reichskristallnacht" und oben werden Immobilien verscherbelt?
Das ist auch nicht sehr geschickt gemacht

Gruß
santi

[gaelic]

ich glaub eh nicht dass der schüssel (also wir) noch etwas zahlen werden, ist auch gut so. und das hab ich schon mal geschrieben.

was ich auf den punkt bringen will ist, dass manche leute hier aufpassen sollten was sie sagen.

es geht ja hier rein ums geld . und da braucht man nicht bedenkliche sprüche zu äußern (z.b wildrotti)

und ich bin auch keineswegs mit der israelischen politik im nahen osten einverstanden. wie könnte ich auch.

hier noch ein songtext:



"Haillie Does Hebron"


you speak of rastafari, but how can you justify belief in a dog that's left you behind?

you've simply filled the gap between the upper and lower class and your faith merely keeps you in line.

an amalgamation of jewish scripture and christian thought. what will that get you? not a fuck of a lot.

take a look at your promised land. your deed is that gun in your hand. mt. zion's a minefield.

the west bank. the gaza strip. soon to be parking lots for american tourists and fascist cops.

fuck zionism.
fuck militarism.
fuck americanism.
fuck nationalism.
fuck religion

[jayjay]

... dass bereits 4/5 der in österreich lebenden juden nichts mehr mit der kultusgemeinde zu tun haben wollen!
deshalb fehlt der mafia ja auch das geld! und drum versuchen sie ja wieder neues zu erpressen.

das zeigt ja wohl einiges, wenn denen alle mitglieder abhanden kommen.

Ein wenig Mäßigung bei der Wortwahl wäre da bitteschön angebracht. Woher hast Du eigentlich die 4/5? Hab' kurz gesucht, aber nichts entsprechende gefunden.

Im übrigen zeigt das meiner Meinung nach, dass Religionsgemeinschaften in unserer Zeit (zum Glück) immer unwichtiger werden - der Rückgang bei der katholischen Kirche ist ja auch nicht ohne.

[jayjay]

Original geschrieben von tom
Ein wenig Mäßigung bei der Wortwahl wäre da bitteschön angebracht. Woher hast Du eigentlich die 4/5? Hab' kurz gesucht, aber nichts entsprechende gefunden.

Im übrigen zeigt das meiner Meinung nach, dass Religionsgemeinschaften in unserer Zeit (zum Glück) immer unwichtiger werden - der Rückgang bei der katholischen Kirche ist ja auch nicht ohne.

"mafia" zitiere ich aus norman finkelstein's holocaust industrie (seinerseits selbst jude).
4/5 stand im übrigen vor 3 tagen im orf-online und in der tiroler tageszeitung bzw. dürfte auch leicht selbst zu errechnen sein:
die anzahl der juden in österreich erfrägt man beim stat. zentralamt - die anzahl der mitglieder der israel. kultusgemeinde am besten bei denen selbst (kam im übrigen auch mehrfach in zib, dass denen die mitglieder davonrennen).



im übrigen bin ich der meinung, dass der rückgang der mitglieder in der israel. kultusgemeinde nicht auf religions-frust sondern auf diverse (legale?) machenschaften eben dieser organisation zurückzuführen sind.

[FXP]

Ojwehhhh....

Schalte mich sehr spät in den Threat ein daher wird'd lang. Werde Zitate nicht quoten, da zu langwierig, sondern Aussagen (ohne Autor) nur erwähnen, müsste sonst den ganzen Threat nochmals durchsuchen...

Also:

1) Zum Eingangsposting:
Es wird da erwähnt, dass die IKG bei einem Anlagewert von 1,8Mrd. 650Mio SchuldenATS 75Mio Einkünfte hatte. Weiters wird festgestellt, dass die Ausgaben 114Mio betrugen... Der Unterton: Sollen halt sparen...

Überlegt mal:
Die IKG hat Immobilien renoviert. Das ist nötig. Sie musste es mit Fremdkapital tun, da 6000 verbliebene Juden dies nicht finanzieren können.
So kommt es zu 650Mio Schulden.
Diese kosten - unter Brüdern - 50Mio Zinsen/Jahr.
Wenn die IKG dann auch nur 12 Objekte mit 2 Personen 24h/Tag bewachen muss, so benötigt sie etwa 80 Mann Wachpersonal zu bezahlen, was - wieder unter Freunden - so mit 56Mio zu beziffern ist. (Das hier nicht österr. Polizei verwendet wird, dürfte an den Kosten liegen, kostet doch ein Polizist ca. ATS 350/h wenn man ihn "anmietet", was dann etwa die vierfachen Kosten verursachen würde) Dazu noch ein paar Leute für die Verwaltung und es bleibt für die eigentlichen Aufgaben der IKG nichts mehr übrig, obwohl bereits weitaus mehr ausgegeben, denn eingenommen wurde.

Arial Muszikant forderte keine Entschädigung (er stellte nur fest, dass, hätte es entsprechende Entschädigungen nach dem Krieg gegeben, die IKG heute nicht in dieser Situation wäre) er fordert, dass die Bewachungskosten von der Republik getragen werden. Diese Forderung ist legitim.
Es handelt sich bei den Gebäuden der IKG um Eigentum einer österreichischen Gesellschaft. Dieses hat, so es gefährdet ist, vom österreichischen Staat geschützt zu werden.

Die Frage ist nur, ob die Liegenschaften wirklich gefährdet sind. Das dürfte der Streitpunkt sein.

Dass sowohl Muszikant, als auch die österreichischen Politiker sich in dieser Diskussion wieder einmal derart ungeschickt verhalten haben, dass es zu einer derartigen Emotionalisierung kam, ist ein Armutszeugnis.

Das sich die östereichische Bevölkerung bei diesem Thema derart emotionalisieren lässt, zeigt für mich aber, dass die Angst der jüdischen Gemeinde vor Übergriffen vielleicht doch nicht so weit hergeholt ist - wobei hier das internationale Bedrohungsspektrum noch nicht einbezogen ist.

2) Da wird geschrieben, dass 4/5 der Juden von der Kultusgemeinde nichts mehr wissen wollen.
Was die meisten hier nicht zu wissen scheinen, ist, dass nur Mitglieder der Kultusgemeinde auch offiziell Juden sind.
a) Es ist für mich leicht nachvollziehbar, dass 4/5 der Juden in Österreich es vorziehen, sich nicht als Juden zu deklarieren...
b) Das Judentum hat in der heutigen Zeit natürlich ebenso mit "Austritten" zu kämpfen, wie andere Religionen. Wobei zu bemerken ist, dass der Beitritt zur IKG freiwillig erfolgt.
Ich möchte nicht wissen, wo die katholische Kirche heute ohne die, während der NS-Zeit eingeführte, Kirchensteuer stünde. Trotzdem regt sich niemand darüber auf, wenn die Kirche für die Renovierung irgendeines Gebäudes oder die Aufrechterhaltung irgendeiner Institution versucht, zusätzliche Subventionen zu erlangen...

Kommen wir nun zu einer der Aussagen, die mich am meisten erschüttert haben.

Da werden im Zuge der Diskussion über Repartionszahlungen und Rückerstattung enteigneten Eigentums 200-300 Pensionsmilliarden angeführt, die im Laufe der Jahrzehnte an Juden im Ausland bezahlt wurden. Und es erfolgt kein Aufschrei...
Leute, dass sind Pensionen, die an ÖSTERREICHISCHE BÜRGER ausbezahlt wurden, die aus ihrer Heimat vertrieben worden und der Staatsbürgerschaft für verlustig erklärt worden sind!!!
Nach dem Krieg bestand das Problem mit den Einzahlungszeiträumen für Pensionen. Dieses Problem bestand für Österreicher ebenso, da Einzahlungszeiten während des NS-Regimes mit der neugegründeten Republik eigentlich nichts zu tun hatten. Es wurden entsprechende Verordnungen und Gesetze erlassen, die es Österreichern ermöglichte, sowohl in der 1. Rep. als auch während des Anschlusses erworbene Pensionsansprüche geltend zu machen.
In diesem Zusammenhang sind auch die Sondergesetze für Vertriebene mit aberkannter Staatsbügerschaft zu sehen. Ihre Pensionsansprüche aus der Zeit vor WW2 wurden einfach anerkannt, die Kriegszeit soweit ich weiss, auch.
Die daraus folgenden Zahlungen als Reparation zu sehen, ist schlicht und ergreifend eine Gemeinheit!

Damit wären wir bei den Reparationen an sich.
Um diese, wie um die Rückgabe von jüdischem Vermögen hat sich die Zweite Republik sehr lange, sehr erfolgreich gedrückt.
Es wurden zwar immer wieder irgendwelche Zahlungen geleistet, jedoch kamen die nie auch nur annähernd an den entstandenen Schaden heran. (Auf das Leid, dass diesen Menschen angetan wurde und eigentlich ein Schmerzensgeld verdient hätte, soll gar nicht eingegangen werden).
Dass sich die Republik um Zahlungen drückte, ist allerdings insoferne verständlich, als
1) die wirtschaftliche Lage nach dem Krieg schwierig war,
2) zu fürchten war, dass, würde man sich zu grosszügigen Reparationen verpflichten, die das Staatsbudget und den Wiederaufbau behinderten, in weiten Teilen der Bevölkerung neuerlich eine antisemitische Bewegung entstehen könnte und
3) sich sämtliche österreichischen Parteien aus politischem Kalkül für ehemalige NSDAP-Mitglieder und Mitläufer geöffnet hatten und man seine neugewonnene Klientel nicht verlieren wollte...

Wenn nun, 50 Jahre nach dem Krieg endlich etwas geschieht, so ist dies höchste Zeit.
Sicher ist es richtig, dass die, die jetzt zahlen, zum Grossteil nicht diejenigen sind, die das Unrecht verschuldet haben, jedoch sind sie die NUTZNIESSER des nicht in Reparationen geflossenen Kapitals, bzw. der nicht retournierten Vermögenswerte. Das sollten alle, die da immer wieder auf die "Gnade der späten Geburt" pochen, bedenken...

Fortsetzung - längenbedingt - im nächsten Beitrag...

[FXP]

Fortsetzung von oben...

Was die ominösten 6Mrd ATS anlangt, die da vor einigen Jahren zur Auszahlung kamen, so ging es da - wenn ich mich richtig erinnere - nicht um Reparationen, sondern um die Entschädigung für Zwangsarbeit. Ein völlig anderes Kapitel, dass man nicht in einen Topf mit Entschädigungen für enteignetes Vermögen werfen darf.

Irgendwer hat da am Anfang des Threats von Geschichtsfälschung in Bezug auf die Stellung der Juden im Mittelalter geschrieben und gemeint, es hätte auch andere Bankhäuser (Medici, Fugger) gegeben.
Nun, sicher gab es die Medici und die Fugger. Doch das waren - ehe sie zu Banken wurden - HANDELSHÄUSER. Jakob Fugger der Ältere (geb. ca. 1398) ist aus der Weberzunft und tritt etwa 1466 zur Zunft der Kaufleute über.
Juden waren die Zünfte meist verwehrt! Sie handelten zwar, aber in der Regel eben ausserhalb der Zünfte, damit auch ausserhalb des gesetzlichen Schutzes.
Als das Haus Fugger dann zur Bank mutierte hatte er Möglichkeiten, die keinem jüdischen Geldverleiher offen gestanden wären. Nichteinbringbare Staatsschulden liess man sich einfach z.B. durch Schürfrechte abgelten. Jakob Fugger "der Reiche" konnte so 1514 ein europaweites Kupfermonopol errichten, das ihn so wohlhabend machte, dass sein Vermögen in der Relation zu heutigem Geld, mit dem Wert der 100 größten deutschen Betriebe zu gleichzusetzen ist.

Juden hatten diese Möglichkeiten lange Zeit nicht und auch später nicht in diesem Ausmaß.
Ihrer entledigte man sich gelegentlich, wenn ihre Forderungen nach Rückzahlung von Schulden zu laut wurden - unter Vorschiebung anderer Gründe natürlich...
Es war wahrscheinlich nicht die Regel, doch es geschah - und nicht nur einmal...
Natürlich gab es auch Progrome, die nichts mit Geld und Gut zu tun hatten, sich nur auf Aberglauben und Religionswahn gründeten.
Verwerflich ist wohl beides.
Diese Vorkommnisse als Geschichtsfälschung darzustellen ist sehr bedenklich und zeigt, dass Teile der österreichischen Gesellschaft offenbar jede, auch noch so unsinnige und unhaltbare Geschichte, die von irgendwelchen Ewiggestrigen verbreitet wird, zu glauben bereit sind, wenn es ums Geld geht. So hat's in den 30er Jahren auch angefangen...

Auf Bücherverbrennung und andere Blödheiten werde ich hier nicht mehr eingehen - der Beitrag ist lange genug.
Ich möchte abschliessend nur festhalten, dass ich grundsätzlich nicht gegen solche Diskussionen bin. Leider werden sie jedoch immer emotional geführt, was zeigt, wie tief die alten Ressentiments sitzen. Darum sollten sie nur unter Leuten geführt werden, die in der Lage sind, sachlich ein Thema zu diskutieren. So muss z.B. die Schuld des dritten Reiches und seiner Nachfolgestaaten losgelöst von der Politik des heutigen Israels (mit der man sicher nicht immer einverstanden sein kann) diskutiert werden auch wenn es umgekehrt durchaus nicht so sein muss.

Das dieses Forum derzeit nicht der richtige Platz dafür ist, zeigen mir unzählige (nicht alle) Beiträge in diesem Threat...

[jayjay]

1) Laut Volkszählung von 2002 bekennen sich in Österreich 30.000 Menschen offziell als Juden bzw. haben dies bei der Volkszählung so angegeben. Davon sind 6000 Mitglieder der Kultusgemeinde (es werden ständig weniger). Ich kann auch bekennender Fussballfan sein, ohne Mitglied in einem Club zu sein.

2) Schon interessant: Dem "normalen" Bürger kürzt man die Pensionen um die Hälfte und eine Milliarden-Unternehmen, das sich nachweislich mit Immobilien verspekuliert hat (und deswegen gerichtsanhängig ist!) soll subventioniert werden. Also mir passt das ganz ehrlich nicht in mein "Gerechtigkeitsbewusstsein".

3)Werden Pensionen nicht nur an ehem. Staatsbürger bezahlt (von denen lebt heute praktisch keiner mehr, der damals - also vor 1938 gearbeitet und Pension eingezahlt hat). Angenommen er hat 5 Jahre in Österreich gearbeitet (mit 18J begonnen), dann wär er heute 1938 - 18 - 5 = Geb. 1915, also 89 Jahre. Also eher ein unwahrscheinliches Szenario, bei 5 Jahren Arbeitszeit eine volle Pension zu beziehen.
Des weiteren erhielten Zwangsarbeiter Pensionen, während Soldaten der Frontdienst (war auch nicht freiwillig!) nicht angerechnet wird.

4) 1949 - 1962 verzeichnete Österreich das grösste Wirtschaftswachstum seiner Geschichte (zt. 8% BIP-Wachstum). Heute stecken wir de facto in einer Rezession und können aufgrund demographischer Gegebenheiten bald keine (angemessenen) Pensionen mehr auszahlen, müssen Sozialhilfe usw. kürzen. Gerade in der gegenwärtigen politischen Situation sind neuerliche Zahlungen (es gab ja schon Milliarden-Zahlungen, im Übrigen waren diese höher als die jetztigen österr. Staatsschulden gem. an Exporten!!) komplett fehl am Platz. Und nicht nur politisch sondern auch sozial, da heute Leute Steuern bezahlen, die 1945 noch gar nicht auf der Welt waren.

5) Thema Nutzniesser: Kannst du mir mal erklären, wie ich durch den 2. Weltkrieg irgendwas gewonnen habe? Ich habe Verwandte an der Front verloren (die ich deswegen nie kennen lernen durfte!), meine Grossmutter sammelt heute noch Vorräte, falls wieder ein Krieg ausbricht, mein Grossonkel konnte 1Jahr nicht mehr in einem Bett schlafen weil er die Böden der russischen Konzentrationslager gewohnt war! Meine Grosseltern beiderseits haben ihr Vermögen im Krieg verloren und mussten bei Null wiederbeginnen.
Und jetzt erklär mir bitte wo genau ICH durch Arisierungen profitiert hätte. Da bin ich aber wirklich gespannt!
Politisch habe ich dank Adolf Hitler meine freie Meinungsäußerung verloren.

Fortsetzung dann morgen, geh jetzt ins Kino

[gleeful]

@ FXP
vielen herzlichen dank für deine beiden postings.

grüße
gleeful

[Hubman]

Original geschrieben von FXP
von der Politik des heutigen Israels (mit der man sicher nicht immer einverstanden sein kann) diskutiert werden auch wenn es umgekehrt durchaus nicht so sein muss.

ich habe deine Postings doch sehr interessant gefunden, sind imho aus einer etwas Emotionsloseren Sicht wie die posts von jayjay, aber mit der Verharmlosung die am Schluß vorkommt, kann und will ich mich ned anfreunden (und ja, das ist für mich eine Verharmlosung)

btw. ich hätte absolut ned gewusst, dass man Mitglied der IKG sein muss um Jude zu sein, glaub das weiß eigentlich kaum wer