Antisemitismus und ständige Geldforderungen

[jayjay]

Original geschrieben von FXP
@ Jayjay

Ich kommentiere hier nur Punkte, wo Du eindeutig mein Posting missverstanden hast. Zu allem anderen erspare ich mir jeden Kommentar...

Zu 3) Es geht doch da nicht ums JETZT!
Ich habe ein Posting zitiert wo jemand meinte in den letzten Jahrzehnten wurden 200-300Mrd. Pensionsgelder an ehem. Österreicher (Juden), die nicht mehr in Österreich leben, ausbezahlt und dies als Wiedergutmachung bezeichnet. Das bezeichne ich als erschütternd!!!

Zu 5) Ich meinte nicht Nutzniesser des Krieges. Ich meinte Nutzniesser der nach dem Krieg nicht ausgezahlten Entschädigungsgelder....

da du dir zu den anderen kommentaren jeglichen kommentar ersparst denke ich, dass du dem entweder nichts entgegenzusetzen hast oder damit einverstanden bist. beides ist mir natürlich recht

zu 3) "es ist bemerkenswert, dass es laut statistik nach 1945 mehr österreichische juden gab als vor 1938" (schreibt norman finkelstein in einem aufsatz nach seinem werk "holocaust industry" 2002). so erklären sich solche horrenden pensions-auszahlungen. jedem, der brav in den pensionstopf einbezahlt, steht schulussendlich eine pension zu - da sind wir einer meinung. allerdings bin ich der meinung, dass hier viele betrügereien gelaufen sind, die so nicht in ordnung sind. wenn die pensionszahlungen nach israel so korrekt sind, dann müsste de facto jeder zweite israeli ein fluchtopfer aus österreich sein, welches immer brav pension eingezahlt hat. oder hast du eine bessere erklärung?

zu 5) also diese these halte ich für ziemlichen unfug. erstens hätte österreich wie schon des öfteren besprochen gar keine wiedergutmachung leisten müssen - somit bestünde rein völkerrechtlich überhaupt kein anspruch auf irgendwelche wiedergutmachung. zweitens glaube ich nicht, dass ich ein nutzniesser von irgendwelchen nicht bezahten FREWILLIGEN (moralischen, für mich überzogenen) forderungen bin, da auch ich keine entschädigungszahlungen - welche mir völkerrechtlich zustünden (wie übrigens vielen österreichern!) - bis heute nicht erhalten habe.
also schon rein völkerrechtlich ist deine these leicht zu widerlegen.

kann man also nutzniesser von "moralischen versäumnissen" sein?

[jayjay]

Original geschrieben von FXP
Fortsetzung von oben...

(...) es hätte auch andere Bankhäuser (Medici, Fugger) gegeben.
Nun, sicher gab es die Medici und die Fugger. Doch das waren - ehe sie zu Banken wurden - HANDELSHÄUSER. Jakob Fugger der Ältere (geb. ca. 1398) ist aus der Weberzunft und tritt etwa 1466 zur Zunft der Kaufleute über.
Juden waren die Zünfte meist verwehrt! (...)

Natürlich gab es auch Progrome, die nichts mit Geld und Gut zu tun hatten, sich nur auf Aberglauben und Religionswahn gründeten.
Verwerflich ist wohl beides.

die juden des mittelalters kamen primär im 8.jhdt. nach mitteleuropa. sie kamen als händler, hatten also gar kein handwerk gelernt. in ihrer geschichte blieben sie ihrem händlerdasein treu und bildeten in europa handelsstützpunke wo sie waren aus dem nahen osten mit jenen aus unseren breitengraden (ua. natürlich auch monetär) tauschten.
die juden europas waren also keine handwerker waren folglich auch gar nicht interessiert in irgendwelche zünfte einzutreten, da sie nicht dem produziernden gewerbe angehörten.
juden durften sehr wohl mit den zünften handeln, sie duften nur nicht selbst produzieren, was sie in den meisten fällen auch nicht wirklich störte, da die wenigsten händler selbst produzieren ...
das thema rechtlicher schutz hat primär wenig mit den zünften zu tun, sondern vielmehr mit dem thema religion: kaiserlicher (somit rechtlicher) schutz stand nur christen zu (ein modernes bürgerliches gesetz gibt es in österreich seit 1804). es wäre jedem juden freigestanden den gauben zu wechseln. dass dies in einer welt die von glaubensfreiheit noch nichts gehört hatte vielleicht die bessere alternative als jene trotzhaltung gewesen wäre liegt eigentlich auf der hand (im übrigen wäre es auch jedem konvertierten juden freigestanden einer zunft beizutreten).
man kann jetzt natürlich über die intolerante kath. kirche herziehen und, dass also eigentlich primär diese hinter einschränkungen und verfolgungen der juden im mittelalter steckt, sollte dabei aber folgendes bedenken:
wer sich einmal mit der jüdischen religion auseinandergesetzt hat weiss, dass diese genau gleich intolerant war und heute noch ist! das judentum hielt damals genau gleich wenig von religionsfreiheit und ähnlichen modernen ideen und tut es zum grossteil heute noch.
es ist auch zb. einem gläubigen juden nicht gestattet eine andersgläubige zu heiraten usw. intoleranz und feindseligkeiten bestanden definitiv beiderseitig, mit dem einzigen unterschied, dass die kath. kirche in mitteleuropa eben potenter agierten konnte.
das problem der juden im mittelalter war sicher, dass sie sich permanent weigerten, sich in die bestehende christlich-abendländische kultur zu integrieren. da sie sich selbst als das volk gottes (also etwas besseres als die anderen) sahen, und der erstarkenden kath. kirche des mittelalters somit trotzen, hatten sie sich einen starken feind geschaffen.

die fugger und die medici begründeten ihren reichtum auch auf handel (jakob fugger wurde nicht durch die weberzunft reich!), was in deinem kommentar so vielleicht nicht herauszulesen ist.

dass banken nicht gerade beliebt sind erfuhren auch die fugger in ihrem ständigen zwist mit der kirche ("zinsen sind unchristlich", im übrigen heute noch in einigen islamischen staaten üblich: "zinsen sind unislamisch"). ähnlich erging es den juden, die auch früh erste banken-zusammenschlüsse gründeten.


thema zwangsarbeit: ist frontdienst oder russisches arbeitslager kein zwangsdienst?

[jayjay]

ich finde es traurig, wenn jemand als "ewiggestriger" bezeichnet wird, der sich gedanken über die art der geschichtsschreibung macht.

geschichte lernt man nicht auswendig, auch geschichte muss man kapieren.

......................................
ein interessantes beispiel zur geschichtsinterpretation und dem wandel der geschichte:

karl der grosse

(1) die eine seite:
freiheitskämpfer (zahlreiche siege über die sarazenen)
oder
missionar (christianisierte mitteleuropa)
grosser staatsmann (frieden im reich, gesetzgebung usw.)
grosser wirtschaftsmann (führt geldwesen wieder ein, stabile wirtschaftslage usw.)
kulturträger (klöster, pfalzen usw.)
usw.

(2) die andere seite:
- massenmörder (lässt zb. 5000 sachsen an einem tag köpfen)
- religionsfanatiker (wer nicht christ wird wird ermordet)
- kriegslüstern (ist aussenpolitisch ständig im krieg)
- moralisch (hat als christ mehrere frauen und dutzende kinder)
- räuber (ungerechte steuern usw.)
usw.

ich habe in der schule noch von "karl dem grossen" gelernt (1), kenne mittlerweile aber auch seine andere seite (2) - gegenübergestellt habe ich diese fakten allerdings noch in keinem geschichtebuch gefunden. je nach politischem bekenntnis des autors ist karl der grosse ein held oder ein massenmörder - der autor entscheidet also über das jeweilige geschichtsbild. geschichte ist noch leichter fälschbar als eine simple statistik ...

[Guru]

Original geschrieben von jayjay


zu 3) "es ist bemerkenswert, dass es laut statistik nach 1945 mehr österreichische juden gab als vor 1938" (schreibt norman finkelstein in einem aufsatz nach seinem werk "holocaust industry" 2002). so erklären sich solche horrenden pensions-auszahlungen. jedem, der brav in den pensionstopf einbezahlt, steht schulussendlich eine pension zu - da sind wir einer meinung. allerdings bin ich der meinung, dass hier viele betrügereien gelaufen sind, die so nicht in ordnung sind. wenn die pensionszahlungen nach israel so korrekt sind, dann müsste de facto jeder zweite israeli ein fluchtopfer aus österreich sein, welches immer brav pension eingezahlt hat. oder hast du eine bessere erklärung?

Guru hält es für menschlich verständlich, dass sich Juden vor 1938 schwer überlegten, sich als Juden zu deklarieren.
Nach 1945 war es sicher auch nicht einfach, als Jude in Österreich zu sein, aber immerhin schon einfacher als davor.
Übrigens: wenn Juden Anspruch auf Pension haben, warum sollten sie diese nicht beziehen? Es mußten genug Juden auswandern, um zu überleben - und selbst wenn sie wenig einbezahlt haben, sie haben nun einmal ein Recht darauf.

Guru

[santi]

Hi jayjay,
apropos Geschichtsinterpretation und Gedanken zur Geschichtsschreibung. Der Link wird Dich als Geschichtsstudent vielleicht interessieren?

"Wie werten Sie die Rolle der deutschen Historiker im Nationalsozialismus? Handelt es sich überwiegend um Mitläufer, oder kann man angesichts der neueren Forschungsergebnisse von Vordenkern und Mittätern im Sinne einer aktiven Politikberatung sprechen?

Karl Ferdinand Werner hat in seiner relativ frühen Arbeit über die Historiker im Dritten Reich die Formulierung gebraucht:
"Die deutsche Geschichtswissenschaft ist nicht gleichgeschaltet worden, weil sie nicht gleichgeschaltet zu werden brauchte."
Das heißt, das Dritte Reich hatte kein Problem mit den deutschen Historikern, wenn man in Rechnung stellt, daß die linksliberalen nichtjüdischen und jüdischen Historiker, deren Zahl ohnehin nicht riesig war, in die Emigration gezwungen wurden. Die deutsche Geschichtswissenschaft war in ihrer großen Mehrheit konservativ und national und trauerte der Weimarer Republik nicht nach."

Quelle:
Interview mit Reinhard Rürup
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin...vie/ruerup.htm

Gruß
santi

[jayjay]

Original geschrieben von santi
Hi jayjay,
apropos Geschichtsinterpretation und Gedanken zur Geschichtsschreibung. Der Link wird Dich als Geschichtsstudent vielleicht interessieren?

"Wie werten Sie die Rolle der deutschen Historiker im Nationalsozialismus? Handelt es sich überwiegend um Mitläufer, oder kann man angesichts der neueren Forschungsergebnisse von Vordenkern und Mittätern im Sinne einer aktiven Politikberatung sprechen?

Karl Ferdinand Werner hat in seiner relativ frühen Arbeit über die Historiker im Dritten Reich die Formulierung gebraucht:
"Die deutsche Geschichtswissenschaft ist nicht gleichgeschaltet worden, weil sie nicht gleichgeschaltet zu werden brauchte."
Das heißt, das Dritte Reich hatte kein Problem mit den deutschen Historikern, wenn man in Rechnung stellt, daß die linksliberalen nichtjüdischen und jüdischen Historiker, deren Zahl ohnehin nicht riesig war, in die Emigration gezwungen wurden. Die deutsche Geschichtswissenschaft war in ihrer großen Mehrheit konservativ und national und trauerte der Weimarer Republik nicht nach."

Quelle:
Interview mit Reinhard Rürup
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin...vie/ruerup.htm

Gruß
santi

also sei mir nicht bös, aber heute bezeichne ich die meisten geschichte-lehrer/professoren eindeutig als "links". (nicht nur meine meinung, da sich ja viele bereits "geoutet" haben)
und ich rede von der heutigen geschichtsverdrehung - während dem 2. weltkrieg wars halt das andere extrem!

wie gesagt, ein mittelweg wäre erstrebenswert.

[jayjay]

... schon irgendwie interessant. leider sind die daten für deutschland, für österreich konnte ich keine finden:

Prof. Julius H. SCHOEPS (selbst Jude!) in der Ausgabe Nr. 9/2oo3 des jüdischen Organs „Aufbau“ (New York) erschienen ist. Der Chef des Potsdamer Moses-Mendelssohn-Zentrums schreibt unter der Schlagzeile „Abschied von vom gepackten Koffer“:
"Seit Mitte der 90er-Jahre siedeln sich hier (in der BRD) jährlich zwischen 15.ooo und 2o.ooo jüdische Kontingentflüchtlinge mit ihren Familien an. Der Mitgliederstand der Jüdischen Gemeinden hat sich mehr als verdreifacht, ein ´neues JUDENTUM in Deutschland´ wird auch nach außen hin immer sichtbarer. Und die größte Überraschung: Im vergangen Jahr, so verraten uns die Statistiken, hat Deutschland erstmals in seiner Geschichte mehr jüdische Emigranten aufgenommen als ISRAEL und die USA.
19.262 jüdische GUS-Immigranten registriert die hiesige Zuwanderungsbehörde, während der Jüdische Staat für 2oo2 nur 18.878 verzeichnete. In den Vereinigten Staaten bewegt sich die jährliche Zahl der russisch-jüdischer Neuankömmlinge überraschender weise seit längerem weit unter 1o.ooo."

Auch der Kultusgemeinde in Deutschland rennen die Mitglieder (so wie in Österreich) davon.
Wie erklärt sich dieser Gegensatz?

UND: Hier schrieb mal jemand, dass man Mitglied der Kultusgemeinde sein müsse, um "Jude" zu sein. Dürfte in dem Fall auch nicht stimmen...

[jayjay]

...

http://wien.orf.at/oesterreich.orf?r...el=1&id=260385

was soll man dazu noch sagen ...

[maXTC]

Ohne Geld ka Muzi!

[gaelic]

@jayjay, das hat aber überhaupt nichts mit reparationszahlungen oder nachgezahlten pensionen oder wasweißich zu tun.

mit deinen super themen die du hier eröffnest, kannst gerne woanders hingehen ---> ignore