Antisemitismus und ständige Geldforderungen - Seite 10

santi · 15.05.2003, 21:53

Hi Leute!
Ich glaube auch 50 Jahre nach Kriegsende und nachdem wir ja soviel Geschichtsbewältigung gemacht haben tun wir uns noch immer schwer über die Juden "normal" zu reden.
Niemand würde auf die Idee kommen wenn sich ein Pfarrer kleinen Buben vergreift unterschwellig alle Christen als Kinderschänder zu bezeichnen. Bei Juden passiert das aber leider immer noch...

jayjay,
bezüglich des 5.Punktes Deines letzten Postings möchte ich mir erlauben ein persönliches Wort an Dich zu richten:
Du erinnerst Du sicher noch an die Geschichte mit den Juden die ich im Urlaub traf und die Wut die sie wegen des Holocaust empfinden. Holzi meinte das sei halt eine Sache der Erziehung und der Schule und hatte damit nicht ganz unrecht.

Weißt Du, ich glaube auch bei Dir wurde Deine Meinung - so wie bei uns allen! - durch Dein Umfeld mitgeprägt. Die Geschichte Deiner Großeltern und Verwandten beeinflußen Dich und Dein Weltbild, vielleicht ohne das es Dir bewußt ist, mehr als Du glaubst.

Andersrum gesagt, wären Deine Großeltern Kommunisten gewesen und damals deswegen hingerichtet worden, wärst Du in einem linken Umfeld aufgewachsen, dann würdest Du heute vielleicht mit dem gleichen Enthusiasmus die linken Chaoten verteidigen

Gruß
santi

wol · 15.05.2003, 22:04

Ganz so logisch ist die Entwicklung eines Menschen nicht, oft verhält man sich konträr zum elterlichen Milieu, justament das Gegenteil will man. Oder auch nicht.

PrinzRazzo · 15.05.2003, 23:34

Zitat:

Original geschrieben von FXP
Fortsetzung von oben...

*und vieles anders mehr

Hier haben wir nun doch einige gemeinsame Ansichten

was hier einige leute machen, würde ich als GRUPPENWIXEN bezeichnen.
sollen sich doch die leute gegenseitig einen runterholen und einer (irr)meinung sein. solange ihre aussagen jeglichem realitätsbezug entbehren, sollte man die muse haben, ebendiese zu ignorieren.

sich gegenseitig in unwissenheit zu suhlen und gegenseitig den bauch zu pinseln mag ja schön sein, aber meines wär es nicht.

Du bist hier wohl der einzige, der weiß, wovon er redet!

@jayjay

viel spaß im kino und grüß den hermander

lg

razzo

FXP · 16.05.2003, 01:44

@ Jayjay

Ich kommentiere hier nur Punkte, wo Du eindeutig mein Posting missverstanden hast. Zu allem anderen erspare ich mir jeden Kommentar...

Zu 3) Es geht doch da nicht ums JETZT!
Ich habe ein Posting zitiert wo jemand meinte in den letzten Jahrzehnten wurden 200-300Mrd. Pensionsgelder an ehem. Österreicher (Juden), die nicht mehr in Österreich leben, ausbezahlt und dies als Wiedergutmachung bezeichnet. Das bezeichne ich als erschütternd!!!

Zu 5) Ich meinte nicht Nutzniesser des Krieges. Ich meinte Nutzniesser der nach dem Krieg nicht ausgezahlten Entschädigungsgelder....

FXP · 16.05.2003, 01:50

@ PrinzRazzo

Zitat:

Hier haben wir nun doch einige gemeinsame Ansichten

Deshalb ist aber unser kleiner Disput von anderer Stelle noch lange nicht ausgestanden...

FXP · 16.05.2003, 01:58

@ Hubmann

Sollte auf keinen Fall eine Verharmlosung sein.
Ich meinte:

In einer Diskussion über Holokost und/oder Wiedergutmachung hat die heutige israelische Politik nichts verloren.
Umgekehrt muss man aber, diskutiert man die israelische Politik, durchaus zulassen, dass das Thema Holokost eingebracht wird. Denn das, bei großen Teilen der Juden immer noch bestehende kollektive Trauma ist - meiner Meinung nach - zu einem grossen Teil dafür Verantwortlich, dass diese Art der Politik unterstützt wird.

Das hab' ich mit diesem Satz gemeint. War nicht ganz klar ausgedrückt... Sorry.

Dr. Schnitzel · 16.05.2003, 11:37

Lieber FXP!
Auch ich bedanke mich für Dein sachliches Posting, kann Deinem Wunsch nach einem Aufschrei im Punkt Pensionen aber nicht folgen.
Ihrer Definition nach soll eine Pension das im Laufe des Erwerbsleben erzielte Einkommen zumindest bis zu einem gewissen Grad ersetzen.
Nun kann eingewisser Personenkreis(u.a. jüdischer Abstammung, Auswanderung) unter gewissen Voraussetzungen(bis 12.3.1938 geboren u. österr. Staatsbürger) beitragsfrei oder zumindest sehr günstig Zeiten für eine Inanspruchnahme einer Pension erwerben. Der Zeitraum erstreckt sich dabei vom 14. Lebensjahr bis zum 31.3.1959(!).
So ist es unter diesen Voraussetzungen also möglich, eine österreichische Pension zu beziehen, ohne jemals einen Tag in Österreich gearbeitet, bzw. Pensionsbeiträge geleistet zu haben.
Ich für meine Teil kann bei vielen solchen Fällen den Anspruch und die Ungleichbehandlung gegenüber "Normalbürgern" - Stichwort Hausfrauen - nicht nachvollziehen.
Die von jayjay erwähnten Zeiten für Kriegsdienst, Gefangenschaft oder Verschleppung werden in einem Pensionsfeststellungsverfahren übrigens ungleich schlechter angerechnet.

Hubman · 16.05.2003, 11:52

Zitat:

Original geschrieben von FXP
@ Hubmann

Sollte auf keinen Fall eine Verharmlosung sein.
Ich meinte:

In einer Diskussion über Holokost und/oder Wiedergutmachung hat die heutige israelische Politik nichts verloren.
Umgekehrt muss man aber, diskutiert man die israelische Politik, durchaus zulassen, dass das Thema Holokost eingebracht wird. Denn das, bei großen Teilen der Juden immer noch bestehende kollektive Trauma ist - meiner Meinung nach - zu einem grossen Teil dafür Verantwortlich, dass diese Art der Politik unterstützt wird.

Das hab' ich mit diesem Satz gemeint. War nicht ganz klar ausgedrückt... Sorry.

aha, jetzt versteh ichs, hab ned unbedingt angenommen das es so gemeint sein könnte, sorry

Mit deinem zweiten Satz hast du imho wirklich recht, aber in noch so gut wie keiner Diskussion hab ichs tatsächlich erlebt, dass das Thema nicht eingebracht wurde, wird halt öfters als Rechtfertigungsgrund genommen um nicht zu zahlen (was ned passt)

jayjay · 18.05.2003, 17:01

18. Mai 2003, ORF-Online

Ohne Rücksicht auf Verluste sei die derzeitige israelische Führung darauf aus, die geopolitische Landschaft im Nahen Osten mit amerikanischer Hilfe umzugestalten und die palästinensische Identität zu vernichten.
Mit diesem auf eine ethnische "Säuberung" hinauslaufenden "Politizid" zerstöre Ministerpräsident Ariel Scharon letztlich das Wesen und die humanistischen Werte der eigenen jüdisch-israelischen Gesellschaft und führe diese in den Ruin, versucht der israelische Soziologe Baruch Kimmerling in seinem Buch "Politizid" aufzuzeigen. Der Scharonismus führe somit zu einem zweifachen Politizid: an den Palästinensern, aber langfristig auch an Israel.

Demokratie-Abbau

Wenn der Abbau der demokratischen Grundpfeiler wie bisher fortgesetzt werde, sei Israel auf dem Weg in den Faschismus und laufe Gefahr, sich gemeinsam mit den Palästinensern auszulöschen, befürchtet Kimmerling, der an der Universität Toronto und an der Hebräischen Universität von Jerusalem lehrt und sich selbst als "israelischen Patrioten" bezeichnet.

Ohne Versöhnung mit den Palästinensern werde der seit 55 Jahren bestehende jüdische Staat zu einer Fußnote in der Weltgeschichte.

"Gefährlichster Mann im Nahen Osten"

Der "brutalste" aller israelischen Generäle und Politiker sei "nach jeder allgemein gültigen Norm ein Kriegsverbrecher", der sich heute, auf dem Höhepunkt seiner Karriere, moderater und vorsichtiger gebe. Einst brüstete er sich damit, dass der ehemalige US-Außenminister Henry Kissinger ihm gesagt habe: "Ich höre, Sie sind der gefährlichste Mann im Nahen Osten."

Alle seine Taten seit 1948 seien einem einzigen Ziel ungeordnet gewesen: dem "Politizid", der stufenweisen Beseitigung des palästinensischen Volkes "als nationale Entität, als soziale, politische und wirtschaftliche Größe", analysiert Kimmerling.

Verhängnisvoller Tempelberg-Besuch

Scharons verhängnisvoller Besuch auf dem Jerusalemer Tempelberg im September 2000 habe schließlich die zweite Intifada provoziert und die beiden Völker in den "tödlichen Zweikampf" gehetzt. Beide Konfliktseiten seien inzwischen unfähig, Mitgefühl für das Leid des Gegners zu empfinden.

Extremer Rechtsruck

Der israelische Soziologe weist auf den fatalen Zusammenhang zwischen den palästinensischen Terroraktionen und dem extremen Rechtsruck in Israel hin. Die Enttäuschung und Wut der Israelis arbeiteten Scharon in die Hände - er habe das Mandat bekommen und Zeit gewonnen, "das Abkommen mit den Palästinensern zunichte zu machen und die Kontrolle über das gesamte biblische 'Land Israel' wieder zu erlangen".

Mit der Befürchtung, Scharon sei im Begriff, Israels Demokratie zu Grunde zu richten, ist der Autor von "Politizid" nicht allein. Auch der ehemalige Knesset-Abgeordnete Uri Avnery, aus Deutschland stammender KZ-Überlebender und Gründer der Friedensbewegung "Gush Shalom", hat Scharon beschuldigt, bereits die Kontrolle über die Justiz und die elektronischen Medien übernommen zu haben.

Weg in den Faschismus

Die Merkmale einer Demokratie würden nach und nach verschwinden, warnt Kimmerling, und einem anderen Prinzip Platz machen: "Der entscheidende Faktor für Israels Orientierung hin zum Faschismus ist, alles, was anders ist (in diesem Fall die Palästinenser), grundsätzlich als existenzielle Bedrohung ganz Israels und jedes einzelnen Israelis anzusehen."

Wie sehr sich Israels Justiz auf Abwegen befinde, habe der Prozess gegen den Palästinenserführer Marwan Barguti gezeigt, der, so Avnery, an die Prozesse gegen jüdische Dissidenten in der Sowjetunion erinnere: "Eine Schande für das ganze Gerichtssystem, das einmal der Stolz Israels war."

Der Träger des alternativen Friedensnobelpreises hatte ohne Erfolg versucht, Scharon unter anderem wegen Kriegsverbrechen an ägyptischen Gefangenen im Jahr 1956 vor Gericht zu bringen.

Das Buch

Baruch Kimmerling: Politizid. Ariel Scharons Krieg gegen das palästinensische Volk, Verlag Diederichs, München, 224 Seiten. 20,50 Euro

jayjay · 18.05.2003, 17:04

Zitat:

Original geschrieben von PrinzRazzo

Hier haben wir nun doch einige gemeinsame Ansichten

was hier einige leute machen, würde ich als GRUPPENWIXEN bezeichnen.
sollen sich doch die leute gegenseitig einen runterholen und einer (irr)meinung sein. solange ihre aussagen jeglichem realitätsbezug entbehren, sollte man die muse haben, ebendiese zu ignorieren.

sich gegenseitig in unwissenheit zu suhlen und gegenseitig den bauch zu pinseln mag ja schön sein, aber meines wär es nicht.

Du bist hier wohl der einzige, der weiß, wovon er redet!

@jayjay

viel spaß im kino und grüß den hermander

lg

razzo

freie meinungen sind in einer demokratie gott sei dank ja erlaubt. des weiteren bin ich der meinung, dass nur durch gemeinsamen disput überhaupt andere aspekte bedacht werden - was auch der grund ist warum ich gerne diskutiere.

dein kommentar zeigt deinen unwillen zur diskussion und zeugt von einem demokratieverständnis eines 3-jährigen.

15.05.2003, 21:53	#91
santi Master Registriert seit: 01.11.2001 Beiträge: 531	Hi Leute! Ich glaube auch 50 Jahre nach Kriegsende und nachdem wir ja soviel Geschichtsbewältigung gemacht haben tun wir uns noch immer schwer über die Juden "normal" zu reden. Niemand würde auf die Idee kommen wenn sich ein Pfarrer kleinen Buben vergreift unterschwellig alle Christen als Kinderschänder zu bezeichnen. Bei Juden passiert das aber leider immer noch... jayjay, bezüglich des 5.Punktes Deines letzten Postings möchte ich mir erlauben ein persönliches Wort an Dich zu richten: Du erinnerst Du sicher noch an die Geschichte mit den Juden die ich im Urlaub traf und die Wut die sie wegen des Holocaust empfinden. Holzi meinte das sei halt eine Sache der Erziehung und der Schule und hatte damit nicht ganz unrecht. Weißt Du, ich glaube auch bei Dir wurde Deine Meinung - so wie bei uns allen! - durch Dein Umfeld mitgeprägt. Die Geschichte Deiner Großeltern und Verwandten beeinflußen Dich und Dein Weltbild, vielleicht ohne das es Dir bewußt ist, mehr als Du glaubst. Andersrum gesagt, wären Deine Großeltern Kommunisten gewesen und damals deswegen hingerichtet worden, wärst Du in einem linken Umfeld aufgewachsen, dann würdest Du heute vielleicht mit dem gleichen Enthusiasmus die linken Chaoten verteidigen Gruß santi ____________________________________ Signaturen sind wie Frauen. Man findet selten eine Vernünftige.

16.05.2003, 01:44	#94
FXP Seht her, ich bin's! Registriert seit: 27.03.2000 Alter: 72 Beiträge: 868	@ Jayjay Ich kommentiere hier nur Punkte, wo Du eindeutig mein Posting missverstanden hast. Zu allem anderen erspare ich mir jeden Kommentar... Zu 3) Es geht doch da nicht ums JETZT! Ich habe ein Posting zitiert wo jemand meinte in den letzten Jahrzehnten wurden 200-300Mrd. Pensionsgelder an ehem. Österreicher (Juden), die nicht mehr in Österreich leben, ausbezahlt und dies als Wiedergutmachung bezeichnet. Das bezeichne ich als erschütternd!!! Zu 5) Ich meinte nicht Nutzniesser des Krieges. Ich meinte Nutzniesser der nach dem Krieg nicht ausgezahlten Entschädigungsgelder.... ____________________________________ Guido

16.05.2003, 01:58	#96
FXP Seht her, ich bin's! Registriert seit: 27.03.2000 Alter: 72 Beiträge: 868	@ Hubmann Sollte auf keinen Fall eine Verharmlosung sein. Ich meinte: In einer Diskussion über Holokost und/oder Wiedergutmachung hat die heutige israelische Politik nichts verloren. Umgekehrt muss man aber, diskutiert man die israelische Politik, durchaus zulassen, dass das Thema Holokost eingebracht wird. Denn das, bei großen Teilen der Juden immer noch bestehende kollektive Trauma ist - meiner Meinung nach - zu einem grossen Teil dafür Verantwortlich, dass diese Art der Politik unterstützt wird. Das hab' ich mit diesem Satz gemeint. War nicht ganz klar ausgedrückt... Sorry. ____________________________________ Guido

16.05.2003, 11:37	#97
Dr. Schnitzel Veteran Registriert seit: 26.09.2000 Alter: 56 Beiträge: 407	Lieber FXP! Auch ich bedanke mich für Dein sachliches Posting, kann Deinem Wunsch nach einem Aufschrei im Punkt Pensionen aber nicht folgen. Ihrer Definition nach soll eine Pension das im Laufe des Erwerbsleben erzielte Einkommen zumindest bis zu einem gewissen Grad ersetzen. Nun kann eingewisser Personenkreis(u.a. jüdischer Abstammung, Auswanderung) unter gewissen Voraussetzungen(bis 12.3.1938 geboren u. österr. Staatsbürger) beitragsfrei oder zumindest sehr günstig Zeiten für eine Inanspruchnahme einer Pension erwerben. Der Zeitraum erstreckt sich dabei vom 14. Lebensjahr bis zum 31.3.1959(!). So ist es unter diesen Voraussetzungen also möglich, eine österreichische Pension zu beziehen, ohne jemals einen Tag in Österreich gearbeitet, bzw. Pensionsbeiträge geleistet zu haben. Ich für meine Teil kann bei vielen solchen Fällen den Anspruch und die Ungleichbehandlung gegenüber "Normalbürgern" - Stichwort Hausfrauen - nicht nachvollziehen. Die von jayjay erwähnten Zeiten für Kriegsdienst, Gefangenschaft oder Verschleppung werden in einem Pensionsfeststellungsverfahren übrigens ungleich schlechter angerechnet. ____________________________________ Si tacuisses philosophus mansisses.

18.05.2003, 17:01	#99
jayjay Elite Registriert seit: 15.10.2001 Beiträge: 1.271	Interessanter Literaturtipp 18. Mai 2003, ORF-Online Ohne Rücksicht auf Verluste sei die derzeitige israelische Führung darauf aus, die geopolitische Landschaft im Nahen Osten mit amerikanischer Hilfe umzugestalten und die palästinensische Identität zu vernichten. Mit diesem auf eine ethnische "Säuberung" hinauslaufenden "Politizid" zerstöre Ministerpräsident Ariel Scharon letztlich das Wesen und die humanistischen Werte der eigenen jüdisch-israelischen Gesellschaft und führe diese in den Ruin, versucht der israelische Soziologe Baruch Kimmerling in seinem Buch "Politizid" aufzuzeigen. Der Scharonismus führe somit zu einem zweifachen Politizid: an den Palästinensern, aber langfristig auch an Israel. Demokratie-Abbau Wenn der Abbau der demokratischen Grundpfeiler wie bisher fortgesetzt werde, sei Israel auf dem Weg in den Faschismus und laufe Gefahr, sich gemeinsam mit den Palästinensern auszulöschen, befürchtet Kimmerling, der an der Universität Toronto und an der Hebräischen Universität von Jerusalem lehrt und sich selbst als "israelischen Patrioten" bezeichnet. Ohne Versöhnung mit den Palästinensern werde der seit 55 Jahren bestehende jüdische Staat zu einer Fußnote in der Weltgeschichte. "Gefährlichster Mann im Nahen Osten" Der "brutalste" aller israelischen Generäle und Politiker sei "nach jeder allgemein gültigen Norm ein Kriegsverbrecher", der sich heute, auf dem Höhepunkt seiner Karriere, moderater und vorsichtiger gebe. Einst brüstete er sich damit, dass der ehemalige US-Außenminister Henry Kissinger ihm gesagt habe: "Ich höre, Sie sind der gefährlichste Mann im Nahen Osten." Alle seine Taten seit 1948 seien einem einzigen Ziel ungeordnet gewesen: dem "Politizid", der stufenweisen Beseitigung des palästinensischen Volkes "als nationale Entität, als soziale, politische und wirtschaftliche Größe", analysiert Kimmerling. Verhängnisvoller Tempelberg-Besuch Scharons verhängnisvoller Besuch auf dem Jerusalemer Tempelberg im September 2000 habe schließlich die zweite Intifada provoziert und die beiden Völker in den "tödlichen Zweikampf" gehetzt. Beide Konfliktseiten seien inzwischen unfähig, Mitgefühl für das Leid des Gegners zu empfinden. Extremer Rechtsruck Der israelische Soziologe weist auf den fatalen Zusammenhang zwischen den palästinensischen Terroraktionen und dem extremen Rechtsruck in Israel hin. Die Enttäuschung und Wut der Israelis arbeiteten Scharon in die Hände - er habe das Mandat bekommen und Zeit gewonnen, "das Abkommen mit den Palästinensern zunichte zu machen und die Kontrolle über das gesamte biblische 'Land Israel' wieder zu erlangen". Mit der Befürchtung, Scharon sei im Begriff, Israels Demokratie zu Grunde zu richten, ist der Autor von "Politizid" nicht allein. Auch der ehemalige Knesset-Abgeordnete Uri Avnery, aus Deutschland stammender KZ-Überlebender und Gründer der Friedensbewegung "Gush Shalom", hat Scharon beschuldigt, bereits die Kontrolle über die Justiz und die elektronischen Medien übernommen zu haben. Weg in den Faschismus Die Merkmale einer Demokratie würden nach und nach verschwinden, warnt Kimmerling, und einem anderen Prinzip Platz machen: "Der entscheidende Faktor für Israels Orientierung hin zum Faschismus ist, alles, was anders ist (in diesem Fall die Palästinenser), grundsätzlich als existenzielle Bedrohung ganz Israels und jedes einzelnen Israelis anzusehen." Wie sehr sich Israels Justiz auf Abwegen befinde, habe der Prozess gegen den Palästinenserführer Marwan Barguti gezeigt, der, so Avnery, an die Prozesse gegen jüdische Dissidenten in der Sowjetunion erinnere: "Eine Schande für das ganze Gerichtssystem, das einmal der Stolz Israels war." Der Träger des alternativen Friedensnobelpreises hatte ohne Erfolg versucht, Scharon unter anderem wegen Kriegsverbrechen an ägyptischen Gefangenen im Jahr 1956 vor Gericht zu bringen. Das Buch Baruch Kimmerling: Politizid. Ariel Scharons Krieg gegen das palästinensische Volk, Verlag Diederichs, München, 224 Seiten. 20,50 Euro ____________________________________ "Geschichte sind die Lügen auf die man sich geeinigt hat." Napoleon Bonaparte.

15.05.2003, 22:04	#92
wol Inventar Registriert seit: 04.02.2000 Beiträge: 2.488	Ganz so logisch ist die Entwicklung eines Menschen nicht, oft verhält man sich konträr zum elterlichen Milieu, justament das Gegenteil will man. Oder auch nicht.

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