Intersection+Fix
 

Hei Kollegen,

ok, VOR, NDB, DME alles klar - aber wie findet man sich bei den Intersection und Fix(en) zurecht.

Ich meine ein VOR kann ich im NAVx rasten kann darauf zu fliegen uns so weiter - wie navigiere zu einem Fix oder Intersection Punkt. Ok, wenn ich ihn im Flugplaner (FS2000) in das Flightlog mit aufnehme wird er vom AP angeflogen, aber wenn ich es von Hand fliegen wollte - wie geht das?
Ich frage deshalb, weil einige STAR und SID die Punkte inne haben.

Frank

Hi Frank!

Es ist sicher nicht möglich, hier kompletten Navigationsunterricht zu geben aber etwas vereinfacht kann man sagen: Wenn Du einen eindeutigen Punkt (VOR, NDB) überfliegst und auf einem Radial davon wegfliegst, kannst Du entweder anhand der DME-Entfernung oder (wenn DME nicht verfügbar ist) anhand der bekannten Geschwindigkeit und der verstrichenen Zeit (Piloten haben immer eine Stoppuhr an Bord) die derzeitige Position ermitteln und weißt dann, wann Du einen bestimmten Punkt überfliegst. Auch kannst Du mit Hilfe zweier anderer VORs oder NDBs, deren bestimmte Radiale sich an einem bestimmten (Fix-)Punkt schneiden, ermitteln, wann Du diesen Punkt überfliegst. In Anflugkarten etc. sind solche Hilfsradiale oft als kleine dünne Linien eingezeichnet. Hier wird auch deutlich, dass es nicht immer nur ein leichter Job ist, den ein Pilot hat. Diesen Eindruck könnte man nämlich gewinnen, wenn man mit FSNav etc. fliegt.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

das heißt, das ich mir auf meinen Karten mit Lineal und Dreieck die entsprechenden Kurse und Kreuzpeilungen selber "errechnen" muß und entsprechend die NAV und ADF Werte einstellen muß.
Ist diese Methode durch Ablese- und Anzeigefehler nicht sehr ungenau? Ich meine wenn ich diese Punkte für einen Approach brauche, sollten sie ja möglichst genau überflogen werden.
Ich habe einige Karten gesehen wo auch Koordinaten zu den Punkten stehen. Die nützen mir aber in meiner C152 ohne GPS aber nichts, oder?

Wie sind denn die Punkte festgelegt worden. Man hat machmal den Eindruck, das die "ohne Konzept" in der Gegend verstreut liegen.

Sorry für die Nachfragerei, aber ich möchte es möglichst genau wissen

Frank

Hallo Frank,

SID und STAR sind nicht gleich SID und STAR. Es gibt welche, die nur abgeflogen werden dürfen, wenn an Bord ein FMS/GPS (=RNAV) vorhanden ist. Dies ist jeweils auf den Approach Charts angegeben. Auf diesen SID/STAR Routen sind die waypoints (mit Sternchen markiert) je nach chart mit oder ohne Angabe der Koordinaten dargestellt. Ihre Kennzeichnung ist meistens eine Abfolge einer bestimmten Buchstabenkombination mit Nummerierung (also DF012, DF013 usw). Natürlich kannst du mit einer Lat/Long-Angabe ohne FMS/GPS nichts anfangen, aber dann darfst du dieses SIDs und STARs auch gar nicht abfliegen! Hast du ein FMS/GPS an board, brauchst du diese Koordinaten eigentlich gar nicht, da diese waypoints alle im FMS abgespeichert sind!

Bei den Non-FMS SID und STAR sind die waypoints aber definiert. Wie Thomas richtig beschrieben hat: entweder durch eine Kreuzpeilungs-Angabe, durch eine DME/Radial-Angabe, Lat/Lon-Koordinaten oder eine Mischung von alledem.

>Ist diese Methode durch Ablese- und Anzeigefehler nicht sehr ungenau?

Nein, das klappt ganz gut. Im Flugzeug wird ja nicht auf den cm genau geflogen, da gibt es schon Toleranzen und innerhalb dieser Toleranzen ist das "genaue" überfliegen problemlos möglich. Aber eben, wie Thomas richtig schreibt: es gehört halt Wissen und Übung mit dem Umgang der Navigationsinstrumente dazu! Ist aber keine Hexerei!

Gruß
René

Thomas Du hast es sehr richtig gesagt. Wir sind alle von FS Navigtor und FMC etc. verwöhnt. Eigentlich müßte jeder erst mal navigieren lernen ohne derlei Hilfsmittel. Dazu gehört eben die Bestimmung einer Intersection durch Eingabe 2 er VOR o.ä. und der Beobachtung des abgeflogenen Kurses und des einwandernden Kurses im RMI (richtige Gradzahl)Ich bin letztens in einer Fallschirmabsprungmaschine mitgeflogen (Let- 2 mot Turboprob) wo alle diese Dinge nicht vorhanden sind, nichts mit umschalten auf FS Nav und mal schnell gucken wo ich eigentlich bin!!!Da heißt es manuell zu navigieren wie oben angegeben.
Gruß
Rolf

Ja schön, das wäre alles zu bewerkstelligen, wenn die externe , also nicht direkt auf den airways liegenden VORs, NDBS mit Radialangaben zum fix, zu den intersections irgenwo angegeben wären. in den hochgelobten FSNaVIGATor und FSBUILD is tda sjedoch nicht er Fall, da fliegt man blind in der Gegend herumg wen es heisst ab COKED Heading 270 wenn man nicht weiss Welche VOR/NDB Rqadilae von Außerhlab der Airways COKED definieren. Gibt es irgend ein Navigationstool das solche externen Marker definiert, oder kann man da nur mit Jeppesen charts weiterkommen? In den USA gibt es eine Seite die solche externen FIXES auflist:

Yes you can.


First find that Intersection. Go to this web site. real helpfull) <http://www.airnav.com/> pick airspace fixes find that Intersection. It will relate to the VOR radial. After that you have established that Go back to FSNAV and put that VOR after that Intersection. Do a right click on the VOR and change tit to a BEARING FIX für den FSNAVIGATOR. KEnnnt Jemand so eine Datenbank für Europa?


DAnke :confused: :confused: :confused:
elias

Naja,

ich finde diese Frage reichlich akademisch, nachdem schon beinahe jeder Hanggleiter mit GPS ausgerüstet ist und ich nur noch auf den Tag des Announcements der ersten CATIII-fähigen, dual-GPS/IRS ausgerüsteten Cessna 150 warte ...

Spass beiseite. Ein modernes GPS ist heute praktisch in jeder D-Exxx Schüssel drinne, und damit hat man direkten Zugriff auf die Intersections.

"Des isch halt auch en Scheiss metem Enndibi Abbroadsch, ond miterem Dschibiäss wär des koi Broblem gwäh!".

> Spass beiseite. Ein modernes GPS ist heute praktisch in jeder
> D-Exxx Schüssel drinne, und damit hat man direkten Zugriff auf
> die Intersections.

Aber sind die auch IFR - zugelassen? Wenn nicht, dann werde ich wohl kaum danach aktiv navigieren dürfen, oder? (Bin mir nicht sicher.) IFR-Zulassung macht GPS recht schnell sehr teuer und ich weiß nicht, wie viele Echo-Klasse-Flieger das haben.

Natürlich kann man nach einem Standard-Billig-GPS navigieren, aber es ist ja nicht das primäre Navigationsverfahren. Das ist und bleibt Koppelnavigation nach Sicht. Darf man gerne durch VOR, GPS, NDB etc aufstocken aber sich nicht ausschließlich darauf verlassen.

Markus

So richtig das Argument mit dem billigen GPS ist: Das ist eine Abhängigkeit vom US-amerikanischen Militär, dem die Satelliten gehören. Wenn die keinen Bock mehr haben, warum auch immer (seit 11.09.01 für mich nicht mehr rein theoretisch), dann kann man die IFR-Navigation vergessen. GPS ist nämlich nicht gottgegeben sondern abschalt- / verschlüsselbar und auch eigentlich ziemlich teure Technik (Milliarden $), die praktisch von den Amis nur kostenlos verliehen wird. ;)

Freundschaften können auch Krisen unterworfen sein, auch zwischen Staaten. Ob ich da eine strategisch wichtige Infrastruktur einfach abgeben würde? Nein. :cool:

Für CAT III reicht GPS z. B. nicht.

Betto

Beim "gebrauechlichen" ...
 

... Billig-GPS ist die Hoehen-Koordinate ohnehin die weitaus ungenaueste (wenn man ehrlich ist: 50..100m Fehler!). Ausserdem: Was nuetzt mir in einem Echo-Vogel die Hoehenangabe, wenn ich mangels guter Flugplanung keine Ahnung vom Gelaende unter mir habe? Es sind tatsaechlich schon drei bis fuenf kleinere Maschinen in IMC geraten und gegen Steine in den Wolken gekallt - trotz (wegen?) GPS. Beitraege dazu findet man auf der Seite der BFU.

Wie's MarkusV gesagt hat: Das moderne G'lump hilft bestimmt sehr, aber (noch) sind die "alten" Verfahren absolut unverzichtbar, besonders fuer "Klein"flugzeuge.

Ich finde, diese Art Navigation macht (Im Flusi) auch mehr Spass ;)

Viele Gruesse
Peter

P.S. Was mach ich in Airspace E nach VFR mit Intersections? :eek:

P.P.S Was besonders perfide ist: Bestimmte regulierungswuetige Beamtenflieger legen jetzt bereits Platzrundenkoordinaten (Turnpunkte) fest, die so (und nicht anders) nach GPS abgeflogen werden MUESSEN. Das hat mit einer Platzrunde nach ICAO aber nichts zu tun, es ist gefaehrlich und geradezu illegal (die Blindfische schauen nicht mehr nach draussen, sondern nur noch aufs GPS und fliegen saemtlich auf 10m exakt die gleiche Bahn - super, wenn da mehr als 5 Flieger Platzrunden knueppeln). (Ich hab' auch Vorbehalte gegen Heiko Teegen, aber der Artikel hier http://pilotundflugzeug.de/po-9.htm ist schon bedenkenswert, finde ich).

Meinst Du,

daß die 50...100m stimmen? Ich dachte, das sei die horizontale Auflösung (ziviles GPS ohne Tricks wie Referenzsender etc.): rund 50m, aber auch nur bei gutem Empfang. Eigentlich müßte man sowieso von den garantierten Toleranzen ausgehen, die sehen sicher nochmal schlechter aus.

Die BFU-Seite ist lesenswert, finde ich auch. Da habe ich mir schon manchmal an den Kopf gelangt. Manchmal ist es tödlich, gerade den "schlechten Tag" zu haben.... Mein Fazit: Moderne Technik ersetzt das Denken immer noch nicht. ;)

Achja: Eine sinnvolle Planung wird sowieso in D meistens entlang von Standardrouten sein. Dort stehen aber "zufällig" auch die ganzen Navigationssender, dann kann man die ja auch benutzen.... ;) :D

Betto

Betto, die 50 bis 100m ...
 

... Reproduzierbarkeit (aha, ich hab' oben mal wieder schlampig geschrieben ;) ) in Hoehe sind schon realistisch, seitdem die kuenstliche "Verschlechterung" beim GPS fuer zivile Zwecke aufgehoben wurde (noch waehrend der Clinton-Administration). Kann, wie Du ja auch sagtest, jederzeit wieder eingeschaltet werden, dann ist der Reproduktionsfehler in Hoehe leicht 300m.

Der Reproduktionsfehler (!) der Position liegt heute um 10m bei einigermassen gleicher Satelliten-Konfiguration (also ueber ein paar Stunden bei den hochelliptischen Bahnen dieser Apparate). Der Absolutfehler der Position liegt durchaus bei einigen zehn Metern, da hast Du Recht.

Natuerlich kann man mit vermessenen Referenzempfaengern am Boden und weiteren Massnahmen heute auch Dezimeter-Genauigkeiten mit GPS erreichen - das ist aber fuer die Echoflieger (und auch die Grossen) noch Zukunfstsmusik. Wie's MarkusV ja schon geschrieben hat: Das muss alles evaluiert und fuer die verschiedenen Verfahren in Fliegerei zugelassen werden - das dauert und kostet.

Viele Gruesse
Peter

Hallo Peter,

abgesehen vom unklaren rechtlichen Charakter der Platzrunden sind sie dennoch in Grenzen hilfreich, der AL Ärger durch ständiges Überfliegen von Ortschaften zu ersparen. Da wohnen nämlich z.T. sehr nervöse Zeitgenossen, die bei jedem Überflug einer Maschine den Turm anrufen bzw. samt Bügermeister dort erscheinen. Die Flugleitung in Trier kann ein Lied davon singen. Ob nun gerechtfertigt oder nicht, die Platzrunden helfen mit, Totalsperrungen eines Platzes zu verhindern!

Da nun wieder richtet GPS auch wieder Schaden an, denn was passiert: eingegeben werden die Koordinaten der Platzmitte, der Flugplatz wird als Folge der sklavischen "nach GPS" Navigation zu spät erkannt und es kommt zum Überfliegen der Ortschaften...

Gruss,

ULli

Ah!

Wieder was gelernt, die Aufhebung der Verschlechterung war mir neu. (peinlich, peinlich :rolleyes: ) Und zwischen Wiederhol- und Absolutfehler habe ich auch nicht unterschieden.... :p :rolleyes:

Was hier so an Wissen zusammenkommt, finde ich immer wieder beeindruckend. Gerade die letzten Beiträge (René, Markus, Peter, Ulli) waren wieder mal gefundenes Fressen für mich. :)

Wie immer: Das Forum ist klasse. :D

Grüße,

Betto

Ok, das waren ein bischen viel Tippfehler aber weiss jemand eine Antwort?
 

Also das war sehr interessant mit den GPS Argumenten, auch wenn ich nichts verstanden habe :rolleyes: :confused: :confused: :confused:

Deshalb noch mal meine Frage ob jemand für Europa eine Site kennt bei der die Fixes im Überblick durch Vor Radiale definiert werden, oder muss ich mir am Ende doch noch lauter Jeppesen karten kaufen. A propos, kennt jeand eine günstige Bezugsquelle für Flugcharts Ich habe ehrlich gesagt mich mit dem GPS noch gar nicht beschäftigt, irgendwie finde ich das auch ein bischen fad (auch wenn es noch so realistisch ist.

Gruss
elias

Hallo ULli,
 

ich kann Dir natuerlich nur Recht geben - das leidige Thema "Laermschutz" ist ja heutzutage tatsaechlich existenziell fuer die allgemeine Luftfahrt :(

Insofern ist an Laermschutzzonen und daraus resultierenden Vorgaben fuer die Platzrunde ganz bestimmt nichts auszusetzen, solange das fuer den Piloten ueberhaupt noch fliegbar ist.

Ich hab' aber den Eindruck, das ist manchmal ein Thema fuer Berufspsychologen: Der eigene Zweitakt-Rasenmaeher mit 80dBA stellt kein Problem dar, das Kleinflugzeug, das im Leerlauf ueber den Vorgarten fluestert, wird mit allen Mittel bekaempft, inklusive Querrillen-Pfluegen direkt im Auslauf, Birkensetzen in Reihe (aber 20 Meter hohe, jawoll!) 50 Meter vorm Aufsetzpunkt usw ;)

Ich hab' manchmal schon das Gefuehl, eine kleine Minderheit von Fanatikern gibt nicht eher Ruhe, als bis die ganze allgemeine Fliegerei unmoeglich geworden ist - auch Segelflugzeuge machen ja so ein lautes Sausen, Paragleiter koennten im Sonntags-Nachmittagskuchen landen...

Erinnert mich manchmal doch ein wenig an die Leute, die den ganzen Tag ueber die Strasse vom Fenster aus beobachten und jeden Falschparker gnadenlos notieren und zur Anzeige bringen ;)

Deutschland ist halt sehr dicht besiedelt, was soll man machen :(

Liebe Gruesse
Peter

Hallo Peterle,

ein bisschen haben die Leute schon recht. Stell dich mal unter die Platzrunde eines hochfrequentierten Platzes wie Trier oder Winningen an einem schönen Wochenende. Die Knatterei ist gnadenlos, denn leider besteht die Welt nicht nur Ultraleichten mit Flüster-Rotax 912 sondern eben auch den Uralt-Brüll-Lycomings mit 200-300 PS, ganz zu schweigen von den Fans russischer Oldtimer...:ms: Und leider gibts es nicht nur die Landephase, sondern eben auch den lärmintensiven umgekehrten Vorgang. Und es gibt eben nicht nur Leute wie uns, die vor Begeisterung einen Nackenkrampf bekommen, wenn eine Maschine am Himmel auftaucht...

Dazu kommt dann noch die Idee, dass es sich hier um das unnütze Luxus-Hobby (das ist es tatsächlich!!!) von überbezahlten Chefärzten und Vorstandsmitgliedern handelt, das man sich nicht zusätzlich zum Lärm des Rasenmähers im Nachbargarten aufhalsen möchte. Und leider, leider gibt es eben viele ignorante oder ungeübte Piloten (so wie mich), denen hin und wieder ein Navigationsfehler in der Platzrunde unterläuft. Ist ja auch nicht immer einfach an einem unbekannten Platz (deshalb würde ich das ja so gerne vorher realistisch simulieren). Und leider treffen sich dann alle an schönen Wochenenden, die ungeübten Piloten und die erhohlungsbedürftigen Mitbürger auf ihren Terrassen. Konfliktstoff ohne Ende. Die AL zieht am Ende den Kürzeren, wenn wir nicht aufpassen. Kein Mensch erwartet, dass Platzrunden ganz exakt eingehalten werden. Die Minimalforderung ist aber, dass man nach Möglichkeit den Ortschaften fernbleibt.

Gruss,

ULli

Sorry, Elias...
 

auf deine eigentliche Frage weiss ich auch keine Antwort....:heul:

Gruss,

ULli

Elias, ich kenne da ausser den Charts auch nichts besseres. Liegt auch daran, dass ich nur eine begrenzte Zahl von Airports "anfliege", fuer die ich sowas habe, teilweise auch aus dem Netz.

@ULli: Wir sind uns ja voellig einig :) Trotzdem gibt's doch auch ein ganz kleines Recht auf halbwegs freie Entfaltung fuer die Minderheit der Luftfahrt-Liebhaber (ist natuerlich auch schon eine Frage fuer den Psychologen), hier eine Story aus meinem "Umfeld (ist schon einige Jahre her):

Da gab es den schoenen Platz Eudenbach, zwei, drei Echo-Kisten, ein Motorsegler, Segelflug, Wolfgang Wilden (Spitzname "Ikarus", der hatte zu Beginn ncht mal einen Flugschein), der die ersten Versuche mit einem Motordrachen machte (Triebwerk war von einem Wankel-Motorrad, dass sowas "Trike" hiess, wusste damals noch keiner) und - eine laute DO-28, die an den Wochenenden Fallschirmspringer absetzte ("Deppenwerfen ueber Eudenbach :D ). Klar: Erbitterte Proteste der gesamten Umgebung, waehrend ich von meinem Haus aus die Aktivitaeten wirklich genossen habe (meist hat's mich dann zum Platz getrieben). Kurz: Die Proteste hatten Erfolg, ausser den Segelfliegern zog alles weg. Umgehend ergriff nun die Bundeswehr Gelegenheit und baute dort ein grosses Materiallager.

Wirklich ein Erfolg der Laermschuetzer: Ueber lange Zeit donnerten dann naemlich die (wirlich lauten) Grenzschutz-Hubschrauber auf Uebungsflug von Hangelar nach Eudenbach und uebten dort, die bunten Fallschirme waren weg, die Fliegerkneipe war zu und der Laerm zu den Wochenenden hatte sich vervielfacht.

Heute ist's dort wirklich ruhig: Ein tristes, umzaeuntes Materialdepot, ein paar Segel- und Modellflieger.

Fuer mich war's eine erhebliche Verschlechterung meiner Lebensqualitaet.

Aber wie gesagt: Das ist halt auch eher ein Fall fuer den Berufspsychologen ;)

Liebe Gruesse
Peter

Hallo Peter,

sitze hier total gefrustet, weil

- beste Sicht
- wenig Wind
- Charterflieger für den Rest des Tages von den Haltern ín Beschlag genommen :ms: :ms: :ms:

Bei den Fluggegnern gibt es natürlich 'ne Menge Leute, die sich da in etwas hinsteigern. Wir haben hier zum Beispiel eine Ärztin, die mal ein Riesen-Tam-Tam wegen des an- und abfliegenden Verkehrs zum Airport Luxembourg gemacht hat. Entfernung 30km, ein paar Maschinchen pro Stunde (...da möchte man auf dem Tower arbeiten).

Aber: dramatisches Absinken der Schulleistungen der Kinder, nachlassendes Konzentrationsvermögen, Verängstigung. Wann mag die nächste Cargolux-Maschine in 7000(?)ft über das Haus "donnern"??? In einer Stunde, in zweien, man weiss es nicht, schrecklich. Sie hat es sogar bis in die hiesige Zeitung geschafft, erntete dann aber Hohn und Spott in Leserbriefen und seitdem ist Ruhe im Karton, vorläufig...

So jetzt gehe ich Rasen mähen, verdamme

Gruss,

ULli