Intersection+Fix

[gringo1]

Hei Kollegen,

ok, VOR, NDB, DME alles klar - aber wie findet man sich bei den Intersection und Fix(en) zurecht.

Ich meine ein VOR kann ich im NAVx rasten kann darauf zu fliegen uns so weiter - wie navigiere zu einem Fix oder Intersection Punkt. Ok, wenn ich ihn im Flugplaner (FS2000) in das Flightlog mit aufnehme wird er vom AP angeflogen, aber wenn ich es von Hand fliegen wollte - wie geht das?
Ich frage deshalb, weil einige STAR und SID die Punkte inne haben.

Frank

[thb]

Hi Frank!

Es ist sicher nicht möglich, hier kompletten Navigationsunterricht zu geben aber etwas vereinfacht kann man sagen: Wenn Du einen eindeutigen Punkt (VOR, NDB) überfliegst und auf einem Radial davon wegfliegst, kannst Du entweder anhand der DME-Entfernung oder (wenn DME nicht verfügbar ist) anhand der bekannten Geschwindigkeit und der verstrichenen Zeit (Piloten haben immer eine Stoppuhr an Bord) die derzeitige Position ermitteln und weißt dann, wann Du einen bestimmten Punkt überfliegst. Auch kannst Du mit Hilfe zweier anderer VORs oder NDBs, deren bestimmte Radiale sich an einem bestimmten (Fix-)Punkt schneiden, ermitteln, wann Du diesen Punkt überfliegst. In Anflugkarten etc. sind solche Hilfsradiale oft als kleine dünne Linien eingezeichnet. Hier wird auch deutlich, dass es nicht immer nur ein leichter Job ist, den ein Pilot hat. Diesen Eindruck könnte man nämlich gewinnen, wenn man mit FSNav etc. fliegt.

Gruß
Thomas

[gringo1]

Hallo Thomas,

das heißt, das ich mir auf meinen Karten mit Lineal und Dreieck die entsprechenden Kurse und Kreuzpeilungen selber "errechnen" muß und entsprechend die NAV und ADF Werte einstellen muß.
Ist diese Methode durch Ablese- und Anzeigefehler nicht sehr ungenau? Ich meine wenn ich diese Punkte für einen Approach brauche, sollten sie ja möglichst genau überflogen werden.
Ich habe einige Karten gesehen wo auch Koordinaten zu den Punkten stehen. Die nützen mir aber in meiner C152 ohne GPS aber nichts, oder?

Wie sind denn die Punkte festgelegt worden. Man hat machmal den Eindruck, das die "ohne Konzept" in der Gegend verstreut liegen.

Sorry für die Nachfragerei, aber ich möchte es möglichst genau wissen

Frank

[Rene3]

Hallo Frank,

SID und STAR sind nicht gleich SID und STAR. Es gibt welche, die nur abgeflogen werden dürfen, wenn an Bord ein FMS/GPS (=RNAV) vorhanden ist. Dies ist jeweils auf den Approach Charts angegeben. Auf diesen SID/STAR Routen sind die waypoints (mit Sternchen markiert) je nach chart mit oder ohne Angabe der Koordinaten dargestellt. Ihre Kennzeichnung ist meistens eine Abfolge einer bestimmten Buchstabenkombination mit Nummerierung (also DF012, DF013 usw). Natürlich kannst du mit einer Lat/Long-Angabe ohne FMS/GPS nichts anfangen, aber dann darfst du dieses SIDs und STARs auch gar nicht abfliegen! Hast du ein FMS/GPS an board, brauchst du diese Koordinaten eigentlich gar nicht, da diese waypoints alle im FMS abgespeichert sind!

Bei den Non-FMS SID und STAR sind die waypoints aber definiert. Wie Thomas richtig beschrieben hat: entweder durch eine Kreuzpeilungs-Angabe, durch eine DME/Radial-Angabe, Lat/Lon-Koordinaten oder eine Mischung von alledem.

>Ist diese Methode durch Ablese- und Anzeigefehler nicht sehr ungenau?

Nein, das klappt ganz gut. Im Flugzeug wird ja nicht auf den cm genau geflogen, da gibt es schon Toleranzen und innerhalb dieser Toleranzen ist das "genaue" überfliegen problemlos möglich. Aber eben, wie Thomas richtig schreibt: es gehört halt Wissen und Übung mit dem Umgang der Navigationsinstrumente dazu! Ist aber keine Hexerei!

Gruß
René

[Rolf]

Thomas Du hast es sehr richtig gesagt. Wir sind alle von FS Navigtor und FMC etc. verwöhnt. Eigentlich müßte jeder erst mal navigieren lernen ohne derlei Hilfsmittel. Dazu gehört eben die Bestimmung einer Intersection durch Eingabe 2 er VOR o.ä. und der Beobachtung des abgeflogenen Kurses und des einwandernden Kurses im RMI (richtige Gradzahl)Ich bin letztens in einer Fallschirmabsprungmaschine mitgeflogen (Let- 2 mot Turboprob) wo alle diese Dinge nicht vorhanden sind, nichts mit umschalten auf FS Nav und mal schnell gucken wo ich eigentlich bin!!!Da heißt es manuell zu navigieren wie oben angegeben.
Gruß
Rolf

[elias]

Ja schön, das wäre alles zu bewerkstelligen, wenn die externe , also nicht direkt auf den airways liegenden VORs, NDBS mit Radialangaben zum fix, zu den intersections irgenwo angegeben wären. in den hochgelobten FSNaVIGATor und FSBUILD is tda sjedoch nicht er Fall, da fliegt man blind in der Gegend herumg wen es heisst ab COKED Heading 270 wenn man nicht weiss Welche VOR/NDB Rqadilae von Außerhlab der Airways COKED definieren. Gibt es irgend ein Navigationstool das solche externen Marker definiert, oder kann man da nur mit Jeppesen charts weiterkommen? In den USA gibt es eine Seite die solche externen FIXES auflist:

Yes you can.


First find that Intersection. Go to this web site. real helpfull) <http://www.airnav.com/> pick airspace fixes find that Intersection. It will relate to the VOR radial. After that you have established that Go back to FSNAV and put that VOR after that Intersection. Do a right click on the VOR and change tit to a BEARING FIX für den FSNAVIGATOR. KEnnnt Jemand so eine Datenbank für Europa?


DAnke
elias

[Martin Georg/EDDF]

Naja,

ich finde diese Frage reichlich akademisch, nachdem schon beinahe jeder Hanggleiter mit GPS ausgerüstet ist und ich nur noch auf den Tag des Announcements der ersten CATIII-fähigen, dual-GPS/IRS ausgerüsteten Cessna 150 warte ...

Spass beiseite. Ein modernes GPS ist heute praktisch in jeder D-Exxx Schüssel drinne, und damit hat man direkten Zugriff auf die Intersections.

"Des isch halt auch en Scheiss metem Enndibi Abbroadsch, ond miterem Dschibiäss wär des koi Broblem gwäh!".

[MarkusV]

> Spass beiseite. Ein modernes GPS ist heute praktisch in jeder
> D-Exxx Schüssel drinne, und damit hat man direkten Zugriff auf
> die Intersections.

Aber sind die auch IFR - zugelassen? Wenn nicht, dann werde ich wohl kaum danach aktiv navigieren dürfen, oder? (Bin mir nicht sicher.) IFR-Zulassung macht GPS recht schnell sehr teuer und ich weiß nicht, wie viele Echo-Klasse-Flieger das haben.

Natürlich kann man nach einem Standard-Billig-GPS navigieren, aber es ist ja nicht das primäre Navigationsverfahren. Das ist und bleibt Koppelnavigation nach Sicht. Darf man gerne durch VOR, GPS, NDB etc aufstocken aber sich nicht ausschließlich darauf verlassen.

Markus

[Betto]

So richtig das Argument mit dem billigen GPS ist: Das ist eine Abhängigkeit vom US-amerikanischen Militär, dem die Satelliten gehören. Wenn die keinen Bock mehr haben, warum auch immer (seit 11.09.01 für mich nicht mehr rein theoretisch), dann kann man die IFR-Navigation vergessen. GPS ist nämlich nicht gottgegeben sondern abschalt- / verschlüsselbar und auch eigentlich ziemlich teure Technik (Milliarden $), die praktisch von den Amis nur kostenlos verliehen wird.

Freundschaften können auch Krisen unterworfen sein, auch zwischen Staaten. Ob ich da eine strategisch wichtige Infrastruktur einfach abgeben würde? Nein.

Für CAT III reicht GPS z. B. nicht.

Betto

[Peterle]

... Billig-GPS ist die Hoehen-Koordinate ohnehin die weitaus ungenaueste (wenn man ehrlich ist: 50..100m Fehler!). Ausserdem: Was nuetzt mir in einem Echo-Vogel die Hoehenangabe, wenn ich mangels guter Flugplanung keine Ahnung vom Gelaende unter mir habe? Es sind tatsaechlich schon drei bis fuenf kleinere Maschinen in IMC geraten und gegen Steine in den Wolken gekallt - trotz (wegen?) GPS. Beitraege dazu findet man auf der Seite der BFU.

Wie's MarkusV gesagt hat: Das moderne G'lump hilft bestimmt sehr, aber (noch) sind die "alten" Verfahren absolut unverzichtbar, besonders fuer "Klein"flugzeuge.

Ich finde, diese Art Navigation macht (Im Flusi) auch mehr Spass

Viele Gruesse
Peter

P.S. Was mach ich in Airspace E nach VFR mit Intersections?

P.P.S Was besonders perfide ist: Bestimmte regulierungswuetige Beamtenflieger legen jetzt bereits Platzrundenkoordinaten (Turnpunkte) fest, die so (und nicht anders) nach GPS abgeflogen werden MUESSEN. Das hat mit einer Platzrunde nach ICAO aber nichts zu tun, es ist gefaehrlich und geradezu illegal (die Blindfische schauen nicht mehr nach draussen, sondern nur noch aufs GPS und fliegen saemtlich auf 10m exakt die gleiche Bahn - super, wenn da mehr als 5 Flieger Platzrunden knueppeln). (Ich hab' auch Vorbehalte gegen Heiko Teegen, aber der Artikel hier http://pilotundflugzeug.de/po-9.htm ist schon bedenkenswert, finde ich).